Wywiad z Gabriele Gysi | Na świecie jest tyle ośrodków, ilu ludzi

„Nocni żołnierze zostali policjantami ruchu drogowego” to tytuł Twojej nowej książki.

Tak, spójrzmy na powojenną historię Niemiec, począwszy od nocy z 9 na 10 listopada 1989 roku. To był szczęśliwy moment w historii Niemiec. Panowało niesamowite poczucie jedności i pokoju pośród tak wielkiego zamętu i tak wielu indywidualnych reakcji. Świat był zdumiony tą prawdziwą chwilą pokoju, nieoczekiwaną zdolnością do pokoju. Dla mnie 9 listopada pozostaje zatem przypomnieniem zawiłości niemieckiej historii, dniem, który obejmuje rewolucję listopadową z 1919 roku, pogromy Żydów w 1938 roku i upadek muru berlińskiego w 1989 roku.

W swojej książce cytuje Pani strony i strony z dramatu Sofoklesa „Antygona”. Co córka Edypa ma wspólnego z Murem Berlińskim?

Antygona pragnie zapewnić godną chwałę dwóm braciom, którzy polegli w walce. Dla bogów oczywiste jest, że wszyscy ludzie są równi po śmierci. Dla króla Kreona jest inaczej. Zezwala on jedynie na godny pochówek. Antygona nie może się z tym pogodzić. Paralela z Niemcami wynika z podziałów w historii po zjednoczeniu. Moim zdaniem, prawdziwe zjednoczenie może nastąpić tylko wtedy, gdy będziemy w stanie opowiedzieć powojenną historię Niemiec o dwóch kontrastujących ze sobą powojennych państwach niemieckich, których punktem wyjścia są naturalnie różnice między mocarstwami okupacyjnymi.

Niestety, w ciągu sześciu miesięcy od tej cudownej nocy NRD stała się państwem SED, potem reżimem SED, potem reżimem SED, potem państwem niesprawiedliwym, a w końcu niesprawiedliwym. A potem restytucja została wyegzekwowana przed odszkodowaniem. A jednak oba państwa niemieckie zasiadały w ONZ. Były zwykłymi członkami społeczności międzynarodowej. Skąd ta spóźniona zemsta? W rzeczywistości oba państwa niemieckie już nie istnieją, ponieważ nowe, zjednoczone państwo, Republika Federalna Niemiec, również przekształciło się nie do poznania z pozostałej RFN. Ta rzeczywistość jest po prostu o wiele trudniejsza do uchwycenia niż wtłoczenie świata w prosty schemat dobra ze złem. Obaj bracia nie żyją.

Brat Antygony, Polinejkes, nie doczekał się godnego pochówku. W swojej książce ubolewa Pan, że nawet NRD tego odmówiono.

Dokładnie. Ta próba NRD, by stworzyć bardziej sprawiedliwy porządek, taki, który nie prowadziłby wojny i dążył do pokoju, zasługiwała na bardziej godne pożegnanie. Dzisiejszy język biurokratyczny nie odzwierciedla wiernie przeszłości. Ale kiedy społeczeństwo odmawia uznania swoich uwarunkowań, wymaga nieustannej terapii. Narzucona kultura ofiary domaga się wówczas formy dominacji, która może tyranizować wszystkie aspekty życia za pomocą biurokratycznych rozwiązań. Wszystkie obszary społeczeństwa ulegają biurokratyzacji. Całe życie sprowadza się do biurokratycznych aktów.

Według Ludwiga Wittgensteina język determinuje myślenie i odwrotnie. Język wpływa na nasze postrzeganie rzeczywistości społecznej.

Tak. Dlatego my, ludzie, nieustannie poszukujemy tego, co myślimy. Nie tylko właściwego słowa, tego, które już istnieje, ale także słowa, które jeszcze nie istnieje. Chodzi o to, by uchwycić sytuację w sposób koncepcyjny. A ten proces jest wieczny, identyczny z procesem performansu na scenie. W tym sensie życie jest zabawą, a zabawa życiem. Oba nieustannie domagają się interpretacji.

Mogą się one znacznie różnić, zarówno w odniesieniu do NRD, jak i do obecnego stanu świata. Moje wrażenie po przeczytaniu Twojej książki: stawiasz więcej pytań niż udzielasz odpowiedzi.

Bo nie mogę mieć jednoznacznych odpowiedzi. Nikt nie może udzielić wiecznych odpowiedzi, opierając się na ograniczeniach własnej historii życia. Możemy próbować poszerzać horyzonty poprzez ciekawość i dociekliwość, ale musimy zaakceptować granice naszych biografii. Indywidualność nie jest wszechmocna. Nie ma jednoznacznych odpowiedzi.

W młodości nie wyobrażałem sobie, że będę musiał bronić państwa narodowego tak zaciekle, ponieważ nie mogłem przewidzieć ataku, który nastąpi w toku globalizacji ze strony kapitału międzynarodowego, zwłaszcza finansowego, takiego jak BlackRock – z tragicznymi konsekwencjami dla całej ludzkości, w tym dla międzynarodowej lewicy, która pogrążyła się w stanie bliskim traumy i w niektórych przypadkach fantazjuje o globalnej wszechmocy zamiast o internacjonalizmie. Młodzi globalni liderzy przejmują władzę, a gangsteryzm szerzy się wraz z globalizacją. Nazywanie tego wolnością jest, moim zdaniem, absurdalne.

Słowem kluczowym jest gangsterstwo. Opisują przystąpienie NRD do Republiki Federalnej jako gigantyczną kradzież .

Do dziś nie jest jasne, ile majątku państwo zachodnioniemieckie i korporacje zachodnioniemieckie nabyły w wyniku aneksji Niemiec Wschodnich, jakie zyski osiągnięto z przejęcia majątku państwowego i publicznego oraz dewaluacji skromnego majątku prywatnego obywateli Niemiec Wschodnich. Aby to umożliwić, Niemcy Wschodnie musiały zostać zdelegalizowane. Wyprzedaż majątku wschodnioniemieckiego przez Treuhandanstalt (Agencję Powierniczą) często miała charakter przestępczy. Brak doświadczenia obywateli Niemiec Wschodnich był bezczelnie wykorzystywany poprzez oszustwa i chciwość.

A gleichschaltung (koordynacja) językowa, którą Pan zauważył w opisie NRD, miała na celu uniemożliwienie alternatywnego myślenia?

Dokładnie. Ciągle inscenizowane kryzysy tworzą nieustanną iluzję braku alternatyw. Tymczasem rozważa się ściganie poniżej progu odpowiedzialności karnej, a biorąc pod uwagę możliwości donosów, wręcz się go domaga. Centra zgłaszania nieprawidłowości przekształcają ideę ochrony sygnalistów przed władzą w zachętę do donosów. Trzeba jednak zadać sobie pytanie: Jak wolna, demokratyczna i praworządna jest dziś Republika Federalna Niemiec? Walka z alternatywami sugeruje brak alternatyw, a tym samym poczucie bezsilności.

„Życie w NRD zawsze było dla mnie interesujące” – piszesz w pewnym momencie. A gdzie indziej: Z przyjemnością wspominasz NRD. Ale opuściłeś ten kraj w 1984 roku .

Ponieważ NRD straciła dla mnie swój urok. Byłem nią zmęczony. Interesujące były sprzeczności między ograniczeniami życia codziennego, z którymi borykali się wszyscy obywatele NRD z powodu granic zewnętrznych i wewnętrznych, a wolnościami, które odzyskiwali z wielką wyobraźnią i, przede wszystkim, humorem. Humorem, który zrodził się ze sprzeczności między granicami życia codziennego a geopolitycznym znaczeniem granicy systemu. Z rozrzewnieniem wspominam sztukę, kulturę i literaturę NRD, które stawiły czoła tej sprzeczności i zyskały za to międzynarodowe uznanie, zwłaszcza teatr. Postrzegam również zanik intelektualnej i żywej interakcji społecznej – zanik sfery publicznej – jako stratę, zastąpioną prywatyzacją wszelkich relacji. Dla jednostki jej osobista prezentacja, w przeciwieństwie do innych, staje się miarą wszelkich relacji.

Co masz na myśli?

Dzisiaj każdy definiuje się wbrew wszystkim. Młodzi ludzie potrzebują głupich staruszków, którzy ponieśli porażkę we wszystkim, żeby poczuć się dobrze ze sobą. Kobiety potrzebują toksycznych białych mężczyzn, żeby poczuć się dobrze ze sobą. Aktywiści klimatyczni potrzebują złych kierowców…

Przede wszystkim istnieje podział społeczeństwa na „górę” i „dół”, bogatych i biednych.

Wszystko i wszyscy są definiowani przez podział. W związku z tym kwestia niemiecka pozostaje otwarta. Podział między Wschodem a Zachodem nie został przezwyciężony. Skąd bierze się ta niezdolność do wczucia się w innych? A przynajmniej do podjęcia próby zrozumienia ich? Dotyczy to również naszych relacji z Rosją, z Rosjanami. Nowa Żelazna Kurtyna przeciwko Rosji, z towarzyszącą jej rusofobią, jest przerażającą kulturową porażką. Ta forma demarkacji nie jest obca w Niemczech. Jednak Rosjanie nie nienawidzą Niemców. Szacunek i zainteresowanie kulturą niemiecką wśród Rosjan wciąż istnieją. Nawet straszliwe zbrodnie popełnione przez Niemcy w Związku Radzieckim nie przeszkodziły sowieckiej władzy okupacyjnej w promowaniu kultury niemieckiej w Niemczech Wschodnich po wojnie, po wyzwoleniu. Dziś Niemcy wykluczają rosyjskich artystów. Tragiczne jest to, jak odradza się nienawiść do wszystkiego, co rosyjskie, zrodzona z ignorancji i niezrozumienia.

Świat i ludzkość są bardziej różnorodne i kolorowe, niż niektórzy ludzie sobie wyobrażają.

Jako dziecko często zadawałem ojcu pytania; chciałem wiedzieć, dlaczego sprawy mają się tak, jak się mają, dlaczego jedni myślą tak, a inni inaczej. Pewnego dnia odpowiedział: „Na świecie jest tyle centrów, ilu ludzi”. Kiedy przeprowadziłem się do Niemiec Zachodnich, przypomniałem mu to zdanie. „Czy ja to powiedziałem?” Tak. „Dowiedziałem się tego od Lwa Feuchtwangera”. Z trylogii „Wojna żydowska”: Senator z Rzymu pada ofiarą intryg. Musi opuścić miasto i ucieka do sąsiedniego królestwa. Początkowo nie rozumie ludzi ani ich języka, ale z czasem mu się to udaje i uświadamia sobie: Na świecie jest tyle centrów, ilu ludzi. A Rzym nie jest centrum świata. Nie chodzi o to, żeby mieć rację, ale o to, żeby coś zrozumieć.