WYWIAD - Monika Maron: „Człowiek się zastanawia: Czego oni chcą? Żeby kraj poszedł na psy?”

Spotykamy się w Salzburgu, gdzie Monika Maron odbiera nagrodę Libertatem. Nagroda ta honoruje autorów, którzy bronią wolności słowa. 84-letnia pisarka właśnie wróciła z Chorwacji. Nie odczuwa się napięcia związanego z długą podróżą w powolnym ruchu ulicznym i letnim upale. Siada w małej hotelowej bibliotece, zamawia spritzera jabłkowego i mówi, brzmiąc nieco rozpaczliwie: „Nie wolno mi palić w całym hotelu”. To początek skupionej rozmowy, bez przerwy na papierosa.

Monika Maron, przyznano ci nagrodę Libertatem w imię wolności słowa. W przemówieniu powitalnym powiedziałaś, że twoja dawna euforia wolności po przekroczeniu granicy niemiecko-niemieckiej na Zachód ustąpiła miejsca „rosnącemu poczuciu straty”. Co masz na myśli?

Wolność jest dla każdego albo nie. Według badań 60 do 70 procent Niemców uważa, że ​​nie wolno im wyrażać swoich opinii. Ale jak powiedział kiedyś Heinrich Böll: „Wolność nigdy nie jest dana, tylko zdobyta”. Gdyby wszyscy, którzy czują, że ich wolność wypowiedzi jest ograniczana, zaczęli mówić jutro, nie za zamkniętymi drzwiami lub anonimowo na Facebooku, ale w pracy, na uniwersytecie, w redakcjach, mogliby być szczęśliwsi, a nasz kraj byłby lepszym miejscem.

W swoich powieściach „Munin oder Chaos im Kopf” (2018) i „Arthur Lanz” (2020) opisujesz, jak rosnąca polaryzacja przytłacza niemieckie społeczeństwo. Jak obecnie oceniasz klimat społeczny w tym zakresie?

Właściwie każdego dnia jest trochę gorzej.

Opowiedz mi o tym.

Teraz znamy potworne koncepcje, takie jak „delegitymizacja państwa w sposób istotny dla ochrony konstytucji”, centra zgłaszania przestępstw poniżej progu karnego i tysiące skarg składanych przeciwko obywatelom, którzy obrazili lub po prostu wyśmiali urzędników państwowych. Sam fakt, że politycy wpadli na pomysł zgłaszania ludzi za śmieszne zachowanie i że obywatele są zachęcani do potępiania się nawzajem, był nie do pomyślenia dziesięć lub dwadzieścia lat temu. A nadzieja, że ​​to się zmieni pod rządami nowego rządu, została teraz rozwiana.

Często oskarżano cię o przesadę w przedstawianiu. Na przykład w 2010 r., kiedy opisałeś stanowisko niemieckiej polityki wobec islamu jako błędne. Rząd sygnalizacji świetlnej upadł pod koniec zeszłego roku. Kto miał rację? Ty czy twoi krytycy?

Wszystko, za co w najlepszym razie zostałem opisany i znieważony jako kontrowersyjny lub wręcz prawicowy, jest teraz w programie rządowym.

Jakie były według Ciebie główne przyczyny podziałów w społeczeństwie?

Przede wszystkim ideologicznie napędzana polityka migracyjna i energetyczna, którą mniejszość polityczna narzuca wbrew interesom i woli obywateli. Ignorancja miejskiej, akademickiej klasy, która nie żyje tam, gdzie problemy stały się nie do opanowania, której dzieci nie chodzą do szkół, w których 90 procent populacji stanowią obcokrajowcy. Ludzie, którzy mówią o „naszej demokracji”, jakby była ich własnością. Którzy postrzegają każdego, kto im się sprzeciwia, jako potencjalnego wroga.

Co sądzisz o trwających próbach delegalizacji AfD?

Nic zupełnie. Uważam za niedopuszczalne, gdy 10 milionów obywateli głosuje na partię, a potem mówisz im: „Idź i głosuj, ale się nie liczysz”. Co dobrego dałoby zakazanie tego? Zamiast zająć się tym, dlaczego tak wiele osób głosuje na partię, której niekoniecznie chcą.

Proszę o wyjaśnienie.

Myślę, że wiele osób nie chce, by AfD rządziła.

Ale dlaczego AfD stała się tak popularna na Wschodzie?

Na Zachodzie będzie jeszcze gorzej, jeśli sprawy będą się tak toczyć. Myślę, że możliwe, że Niemcy Wschodni nadal czują wstyd, bo kiedyś doświadczyli, jak tchórzliwi byli i po prostu narzekają sami do siebie. Teraz mówią sobie: To się nam więcej nie przydarzy, tym razem się bronimy. Poza tym Zachód nie zrozumiał, czego transformacja po 1990 roku wymagała od Niemców Wschodnich. Lewica i tak była przeciwna zjednoczeniu i uważała, że ​​Niemcy zasługują na to, by pozostać podzielonymi. Ale kara dotknęła tylko Niemców Wschodnich, którzy odsiedzieli 45 lat w więzieniu razem z Niemcami Zachodnimi. Ogromne pieniądze, które kosztowało zjednoczenie, były w rzeczywistości rekompensatą za ich uwięzienie. A potem ci nieco zacofani ludzie wychodzą z więzienia i głosują w niewłaściwy sposób.

Czy to znaczy, że głosowanie na AfD jest zemstą?

Wszystkie partie, od CDU do BSW i Lewicy, przedstawiają się jako narodowy front przeciwko AfD. To jest to, z czym Wschód jest zaznajomiony. Więc nie powinienem być zaskoczony, jeśli wybiorą to, co jest w rzeczywistości jedyną alternatywą. Nawet jeśli tylko po to, aby zdenerwować innych.

Czy to wrażenie jest mylące, czy też AfD na razie zamilkła?

Nie wiem, ale to prawda, są cichsi. Oczywiście, możliwe, że teraz są ostrożni z powodu tego całego zakazu.

Krytykowałeś kulturę polityczną w Niemczech, jednostronne doniesienia na temat publicznego nadawania, kulturę anulowania na uniwersytetach i centrach sprawozdawczych. Wywołałeś wielkie oburzenie swoją uwagą, że czasami przypomina ci to NRD. Czego Zachód wciąż nie rozumie na temat Wschodu?

Po pierwsze, Niemcy Wschodni są z natury bardziej wrażliwi na środki instytucjonalne, takie jak centra rejestracyjne. Pamiętają, że już coś takiego mieli. Po drugie, musieli najpierw nauczyć się procedur demokratycznych: jak się organizować, jak się bronić. Na przykład w wiosce na Pomorzu Zachodnim, gdzie mieszkam na pół etatu, jesteśmy otoczeni turbinami wiatrowymi i ciągle dodawane są nowe; stało się to w dzisiejszych czasach wielkim biznesem. Ludzie próbowali wszystkiego. Organizowali czuwania, pisali listy, zapraszali premier Manuelę Schwesig. Założyli nawet partię o nazwie Wolny Horyzont. Wszystko to na nic. To było ich przygnębiające doświadczenie z demokracją. I ja też miałem takie uczucie po raz pierwszy w 2015 roku.

W czasach „kultury gościnności” Angeli Merkel?

Tak, siedzieliśmy razem na wsi, zjednoczeni tym uczuciem bezsilności. Myślisz, że to, co się dzieje, jest złe, ale wszystko, co powiesz przeciwko temu, natychmiast czyni cię wrogiem. Przeciwnikiem. A nie prawowitym głosem, który może zapytać: Czy to jest dobre? Myślę, że to jest złe.

Czy cieszy Cię, że miałeś rację w swojej krytyce polityki uchodźczej?

Nie, ponieważ nic nie osiągnęło. Wszystko po prostu trwa. Nie widzę, jak można to naprawić. Ci, którzy są tu teraz, to w większości niewłaściwi ludzie – nie wszyscy, ale bardzo wielu. A napływ nie ustał. Poza tym mamy do czynienia z UE. Nawet gdyby Niemcy chciały zrobić coś inaczej, to by nie zadziałało. A nawet gdyby prawa UE dało się jakoś obejść, przychodzi SPD i mówi: Ale to jest przeciwko UE. I pytasz siebie: Czego oni chcą? Żeby kraj poszedł na psy?

Co najbardziej Cię irytowało w reakcjach skierowanych na Ciebie?

Och, co masz na myśli, mówiąc zirytowany? Ale oskarżanie mnie o bycie antymuzułmańskim lub islamofobicznym jest po prostu bzdurą. Necla Kelek i ja prowadziliśmy grupę dyskusyjną z rodzimymi Niemcami, Turkami i ludźmi z innych krajów islamskich przez sześć lat, zaczynając od 2010 roku.

Czy to koło miało jakąś nazwę?

Necla nazywała to „salonem”, a ja „tureckim spotkaniem”; oficjalnie nazywano to „zupą i rozmową”. W naszym kręgu byli ludzie, którzy wtedy nie byli tak sławni: Ahmad Mansour, Güner Balci, Ralph Ghadban. Zaprosiliśmy profesorów takich jak Münkler i Heinsohn, aby wygłosili wykłady. Dyskusje często trwały do ​​nocy przy jedzeniu i winie. Dowiedzieliśmy się wiele, w tym, że roszczenia świeckie i prawne są nieodłączną częścią islamu. Dlatego nazywamy to „islamizmem”, aby chronić islam. Ale islam po prostu nie przeszedł oświecenia.

Fischer Verlag rozstał się z tobą w skandalicznym ruchu w październiku 2020 r. Jak to wspominasz?

Bez urazy. Fischer Verlag nie wspierał mnie od czasu „Munin oder Chaos im Kopf” (Munin lub chaos w głowie). Gdybym miał wtedy 60 lat, odszedłbym. Ale miałem prawie 80 lat i pomyślałem, jaki wydawca chciałby 80-letnią autorkę? Zatrudniają ją, a potem pisze połowę książki i umiera. Kiedy zwrócił się do mnie Tim Jung z Hoffmann und Campe, spodobał mi się, zwłaszcza że nie chciałem już pracować z korporacyjnym wydawcą. W ciągu sześciu miesięcy wydawca ponownie opublikował wszystkie moje książki w twardej oprawie i czuję się tam w dobrych rękach.

W swojej najnowszej historii „The Cat” piszesz o kontrowersyjnych tematach migracji i płci: „Od dawna nie kłóciłem się”. Czy to brzmi zrezygnowanie?

W przeszłości wszystko, co pisałem na takie tematy, zaczynało się od zdania: „Mam już dość”. Wszystko zostało już powiedziane. I to się nie zmieni.

W swojej książce „The House” o społeczności emerytów, lakonicznie omawiasz, co powinieneś mówić, a czego nie. Czy traktujesz relacje i nieporozumienia ostrożniej, gdy się starzejesz? Czy to oznaka pobłażliwości?

Są przyjaciele na całe życie, z którymi nie zgadzasz się w pewnych kwestiach. Nie musisz zaprzeczać sobie. W takich przypadkach proponuję, żebyśmy albo przestali o tym rozmawiać, albo powiedzieli sobie nawzajem swoje opinie, ale się nie kłócili. W moim wieku traci się przyjaciół przez śmierć. Nie chcę spędzić reszty życia na kłóceniu się z ludźmi, na których mi zależy.

Jej matka była zagorzałą komunistką, a ojczymem był Karl Maron, urzędnik SED i minister spraw wewnętrznych Niemiec Wschodnich. Czy w domu odbywały się dyskusje polityczne? Początkowo byłaś za socjalizmem.

Tak, oczywiście. Przez długi czas byłem zwolennikiem socjalizmu. Ale nie takiego, jaki został stworzony. Istnieje różnica między przekonaniem, że socjalizm jest błędny, a przekonaniem, że jest słuszny, a przekonaniem, że realistyczny obraz, który się przedstawia, jest błędny i powiedzeniem: „To po prostu nie jest właściwy rodzaj socjalizmu”. Niektórzy ludzie nadal tak mówią.

Kiedyś napisałeś: „Pozostaje pytanie, jak idea pomyślana dla szczęścia wszystkich mogła przerodzić się w nieszczęście wszystkich, nawet jej najwierniejszych zwolenników”. Kiedy zacząłeś dystansować się od socjalizmu?

Kluczowym wydarzeniem była Praska Wiosna w 1968 roku. Pomyślałem, że to nie może być prawda. Ale uciekłem z domu dużo wcześniej, mając 18 lat, a potem przez rok pracowałem na zmiany w fabryce samolotów w Dreźnie. Tam byłem wśród robotników i poznałem środowisko społeczne, z którym nie miałem wcześniej kontaktu. To były doświadczenia życiowe, które sprawiły, że spojrzałem na świat trochę inaczej.

W jakim stopniu NRD była warunkiem wstępnym dla twojego pisania? Czy dyktatura była konieczna dla twojego sprzeciwu?

Trudno powiedzieć. Podróżowałem po kraju przez sześć lat jako reporter biznesowy. Do tego czasu myślałem, że NRD była okropna dla intelektualistów, ale dobra dla robotników. W fabrykach takich jak Bitterfeld czy Leuna widziałem, że robotnikom było jeszcze gorzej.

Następnie napisał Pan swoją pierwszą powieść „Flugasche”, która została zakazana w NRD i poruszała kwestie problemów środowiskowych, nieludzkich warunków w miastach przemysłowych i cenzury.

Ta praca zmieniła moje wyobrażenie o tym kraju.

Urodziłeś się w Berlinie Zachodnim, przeprowadziłeś się na Wschód z matką i mieszkałeś w NRD przez ponad 30 lat. Jak postrzegasz tę część swojego życia dzisiaj?

Prawdopodobnie mam raczej nieprzystosowalny temperament, który był szczególnie wystawiony na próbę w NRD. Zasadniczo byłem w stanie ciągłej złości. Niezależnie od tego, czy chciałeś kupić dziecięce buty, pracowałeś w redakcji, czy musiałeś radzić sobie z problemem mieszkaniowym, zasadniczo zawsze miałeś problem. Generalnie rzecz biorąc, patrzę na rzeczy bez urazy — nie na rząd tego kraju, ale na moje własne życie. I te doświadczenia są tego częścią.

W przeciwieństwie do pisarzy takich jak Uwe Tellkamp czy Christoph Hein uwolniłeś się od wschodniego motywu. Czy pomogło to, że twoje książki, które były zakazane w NRD, zostały już opublikowane na Zachodzie, zanim wyjechałeś?

Podróżowałem już przez rok w 1983/84. Byłem w Londynie, Rzymie, Paryżu, a potem w Nowym Jorku. Tam inaczej rozumiałem życie; Nowy Jork był dla mnie kluczowym doświadczeniem.

Jak to się stało, że jako obywatel NRD, mogłeś podróżować? Czy to był przywilej dzięki ojczymowi?

Nie, walczyłam o to z całych sił; innym pisarzom też pozwolono to robić, prawdopodobnie w nadziei, że pozbędziemy się wichrzycieli. Jest taka zabawna korespondencja z wiceministrem kultury Klausem Höpcke, a później nawet z członkiem Biura Politycznego Kurtem Hagerem. Moja druga książka też nie została wydrukowana. A potem powiedziałam, że muszę ruszyć w świat, żebym mogła jakoś na nowo odkryć sens mojego życia tutaj. Po wielu perturbacjach dostałam wizę na rok. Prawdopodobnie liczyli, że wrócę i powiem, że chcę wyjechać na zawsze. Ale nie zrobiłam tego z mężem i naszym synem aż do 1988 roku.

Twoja wczesna trylogia powieściowa rozgrywa się w NRD; po tym nie napisałeś już więcej powieści o NRD. Dlaczego?

Nie chciałem spędzić reszty życia w smrodzie NRD, nawet w myślach. Cieszyłem się, że to się skończyło. Po co nadal pisać o tym nudnym, opresyjnym kraju? Oczywiście, że pojawia się w moich książkach; w końcu spędziłem tam połowę życia, zwłaszcza w młodości, ale interesuje mnie to tylko w kontekście czegoś większego. Nie rozumiem też, dlaczego następne pokolenie zaczyna grzebać w NRD, jakby można tam było znaleźć przygody. Rozumiem to u historyków. Ale dlaczego ktoś miałby napisać powieść o NRD w wieku 25 lub 30 lat — to nawet nie jest jego własna historia — nie mogę tego zrozumieć. Te książki działają tak, jakby musiały ponownie ocenić NRD, tak jak epokę nazistowską po 1945 roku, jakby Uwe Johnson, Franz Fühmann, Wolfgang Hilbig, Kempowski i inni nie istnieli.

Byłeś jednym z pierwszych, którzy skrytykowali ruch pokojowy wokół Sahry Wagenknecht za kierowanie swoich żądań do Ukrainy, a nie do Putina. Dlaczego Wschód ma tak nierozerwalne stosunki z Rosją?

Nie wierzę, że istnieje tak pozytywna relacja z Rosjanami. Mieli swoje doświadczenia z Rosjanami i byli szczęśliwi, gdy odchodzili. Było takie powiedzenie: Jeśli zagłosujesz „tak”, wszyscy Rosjanie zostaną; jeśli zagłosujesz „nie”, jeszcze więcej Rosjan przyjedzie. Powód, dla którego ludzie teraz mówią, że Niemcy Wschodni studiowali w Rosji lub mieli przyjaciół korespondencyjnych, dotyczy bardzo niewielu osób.

Dlaczego więc Wagenknecht i AfD tak bardzo chcą negocjować z Putinem?

Nie jestem pewien co do partii. W przypadku Sahry Wagenknecht podejrzewam, że jej motywem jest intensywna antypatia wobec Ameryki. Początkowo również z AfD, ale teraz czują się tam chronieni przez Muska i Trumpa. Wyborcy na Wschodzie są decydującym czynnikiem. I myślę, że boją się Rosjan. To jedyne rozsądne wytłumaczenie dla mnie: boją się wpaść z nimi w kłopoty. Również ta obsesja na punkcie „skorumpowanej” Ukrainy: prawdopodobnie wstydzą się, ponieważ Ukraińcy walczą w sposób, w jaki sami nigdy by nie walczyli. I oczywiście głęboka nieufność do Ameryki jako dziedzictwa socjalistycznego jest powszechna na Wschodzie. Sąsiad z mojej wioski, z którym tak naprawdę nie zgadzam się tylko w kwestii Ukrainy, zapytał, dlaczego Niemcy nie mogą być neutralne jak Szwajcaria.

Dlaczego nie może?

Niemcy, między innymi, są na to za duże. Powiedziałem, że musielibyśmy żyć pod jakimś hegemonem. Mamy cztery opcje: Rosjanie, Chińczycy, Islam i Amerykanie. Wziąłbym Amerykanów w mgnieniu oka. Na początku nic nie powiedział, potem wypiliśmy kilka kieliszków wina i gdzieś koło północy powiedział: „No dobrze, wezmę też Amerykanów”. Nie chciał też powrotu Rosjan.

Wyemigrowałeś do Hamburga w 1988 roku i w czasie zjednoczenia krytykowałeś „arogancję Niemców Zachodnich” i „bezsilność Niemców Wschodnich” w równym stopniu, co było niezwykłe w tamtych czasach. Czy od razu poczułeś się jak w domu na Zachodzie?

Tak, czułem się komfortowo. Nie miałem żadnych sporów z Zachodem. Zacząłem się kłócić z Zachodem, gdy Zachód przestał być prawdziwym Zachodem.

Kiedy to było?

Kiedy sprawił mi te same problemy, które miałem na Wschodzie. Nie kłócę się ze Wschodem ani Zachodem. Kłócę się, kiedy nie mogę żyć tak, jak uważam za słuszne.

Temat wolności przewija się w Twojej twórczości, od „Fly Ash” po „The House”.

Musisz umieć pisać i mówić, co chcesz. To jest wolność. A kiedy pomyślę, że uciekłam z domu w wieku 18 lat i kilka razy się rozwiodłam, kiedy życie stało się zbyt zatłoczone, uwolniłam się, czasami całkiem bezwzględnie. Nigdy nie wiesz, skąd to się bierze. Dlaczego nie możesz znieść tego, co znoszą inni.