„In Coimbra und Lissabon wird Portugiesisch nicht besser gesprochen“

Marco Neves wurde in den sozialen Medien durch seine Videos bekannt, in denen er die Geschichte hinter Wörtern und andere Besonderheiten der portugiesischen Sprache erklärt. Ob auf Instagram oder TikTok, der Lehrer und Übersetzer überrascht seine Follower täglich, indem er die Geheimnisse von Ausdrücken preisgibt, die den Sprechern der Sprache von Camões so vertraut sind.

Im Gespräch mit Notícias ao Minuto sprach er über den – zunehmenden – Einfluss der englischen Sprache auf junge Menschen, den zunehmenden Konsum von Inhalten aus Brasilien durch jüngere Menschen und die falsche Vorstellung mancher, die immer noch glauben, dass in bestimmten Teilen des Landes, in diesem Fall Lissabon und Coimbra, besser Portugiesisch gesprochen wird.

Wann entstand diese Leidenschaft für Worte?

Als Kind/Jugendlicher träumte ich davon, Historikerin zu werden, aber Sprachen haben mich schon immer sehr interessiert. Ich studierte schließlich Sprachen und Literatur, aber meine Leidenschaft für Geschichte blieb bestehen, und deshalb interessiert mich die Geschichte der Sprache und der Wörter besonders.

Geben Ihnen Ihre Schüler Ideen für Videos, die Sie für Instagram aufnehmen können?

Manchmal schon… Ich unterrichte hauptsächlich im Bereich Übersetzen, der Linguistik, Geschichte und auch die praktische Seite verbindet. Ich unterrichte Studierende, die Übersetzer werden wollen, aber auch Portugiesisch- oder Englischlehrer. Wir sprechen über einige Themen, die in den Videos vorkommen, aber letztendlich besteht kein direkter Zusammenhang.

Wie lange unterrichten Sie schon?

Seit 2011 sind es 14 Jahre.

Ich habe nichts gegen Englisch und finde es toll, dass die Leute Englisch können. Aber es ist besorgniserregend, dass wir einen Punkt erreichen, an dem junge Menschen nur noch auf Englisch lesen. Bemerken Sie Unterschiede im Weg der Studierenden zur Universität?

Ich weiß, die meisten meiner Kollegen würden sagen, sie seien bei ihrer Ankunft weniger vorbereitet, aber dieser Trend ist so stark… Natürlich verändern sich Studierende und haben andere Interessen. Was mich überrascht, ist, dass nicht so viele Menschen mit neuen Technologien so vertraut sind, wie man von jüngeren Menschen denkt. Ich sehe viele 18- bis 19-Jährige, die Schwierigkeiten mit dem Computer haben, aber nicht mit dem Handy.

Was die Sprache betrifft – und das ist mein Eindruck – lesen die Studierenden immer mehr auf Englisch. Meine englischen Kollegen sagen, dass die Studierenden besser schreiben als früher, und die Portugiesen sagen, dass sie schlechter schreiben.

Es gibt da einen merkwürdigen Punkt, der mir ein wenig Sorgen bereitet. Ich habe nichts gegen Englisch, ich finde es toll, dass die Leute es können, aber die Tatsache, dass wir einen Punkt erreichen, an dem junge Menschen nur noch auf Englisch lesen, ist beunruhigend.

Warum passiert das?

Es gibt eine stärkere internationale Interessengemeinschaft. Die Leute wollen sofort Zugriff auf das Buch haben, und das Buch erscheint zuerst auf Englisch. Manche Länder versuchen dem entgegenzuwirken, indem sie Übersetzungen zeitgleich oder sogar vor dem Original veröffentlichen. Auf Englisch sind die Inhalte leichter zugänglich – und günstiger, auch das spielt eine Rolle.

Wir können uns viel beschweren und hier stehen und schreien, dass die Leute mehr auf Portugiesisch lesen sollten, aber die einzige Lösung besteht darin, Dinge auf Portugiesisch zu veröffentlichen, die die Leute lesen möchten, und dass die Übersetzungen schnell erscheinen.

Wir hatten in Portugal schon immer eine angesehene Sprache. Im 16. Jahrhundert, als Camões schrieb, war es Kastilisch; er imitierte und verwendete kastilische Wörter. In diesem Sinne ist es auch klar, dass englische Ausdrücke immer beliebter wurden.

Die Schuld daran tragen nicht die Übersetzer, denn sie nehmen sich überhaupt die Zeit, das Wort nachzuschlagen, sondern die Gesellschaft im Allgemeinen, die, wenn sie viel auf Englisch kommuniziert, letztendlich auf diese Wörter zurückgreift.

Kommen wir zum historischen Teil: Wir hatten in Portugal schon immer eine angesehene Sprache. Im 16. Jahrhundert, als Camões schrieb, war es Kastilisch; er imitierte und verwendete kastilische Wörter (ich sage Kastilisch, weil damals niemand Spanisch sprach). Dann war es Französisch; ab dem 18. Jahrhundert war es die Sprache, die wir alle imitierten.

Wir alle lernen Englisch in der Schule, was gut ist, aber wir neigen dazu, eine bestimmte Sprache wirklich zu mögen. Ich habe nichts gegen Fremdwörter, denn die gab es schon immer. Ich sage nur, dass wir uns sehr schlecht ernähren und nur aus dem Englischen leihen.

Wir müssen bei der Verwendung portugiesischer Wörter vorsichtig sein, da es in manchen Fällen unvermeidlich ist, dass englische Wörter verwendet werden. Wir müssen vorsichtig sein und dürfen nicht zulassen, dass das passiert, was in anderen Gesellschaften passiert ist: Wir verwenden so viele Wörter aus einer Sprache, dass wir plötzlich feststellen, dass wir die Sprache selbst verwenden. Ich übertreibe vielleicht, aber es passiert.

Hier in Spanien ist die Situation ganz anders. Andere Sprachen als Spanisch, zum Beispiel Galicisch, sprachen vor einigen Jahren noch fast 90 % der Bevölkerung, heute ist es weniger als die Hälfte. Die Menschen sprechen immer mehr Spanisch und haben miterlebt, wie ihre eigene Sprache fast verschwunden ist. Wir müssen aufpassen, dass in ein paar Jahren nicht mehr nur noch Englisch untereinander gesprochen wird.

In Portugal herrscht diese Mentalität, die sich im europäischen Kontext bestätigt, da wir eine kleine Sprache sprechen, die in Europa kaum gesprochen wird. Das verunsichert uns und lässt uns denken, wir müssten andere Sprachen sprechen. Mir scheint, es gab schon immer einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber der portugiesischen Sprache, weil sie nicht als so „coole“ Sprache gilt.

Wir haben eine bestimmte Mentalität, bei der wir laut sagen: „Portugiesisch wird von 200 Millionen Menschen gesprochen“, aber wir wissen, dass es hauptsächlich in Südamerika, Brasilien und Afrika gesprochen wird.

In Portugal haben wir eine Mentalität, die sich im europäischen Kontext als zutreffend erweist, da wir eine kleine Sprache sprechen, die in Europa kaum gesprochen wird. Das führt dazu, dass wir uns etwas unsicher fühlen und denken, wir müssten andere Sprachen sprechen.

Die Leute sind sehr überrascht, wenn ich sage, dass in ganz Europa Tausende von Menschen Portugiesisch lernen, und das liegt nicht nur an Brasilien; viele wollen europäisches Portugiesisch lernen. Wenn ich nach Galicien oder sogar hier in Badajoz fahre, um mit Studenten zu sprechen, beschweren sie sich, dass die Portugiesen sie nicht Portugiesisch sprechen lassen, weil sie so daran gewöhnt sind, dass die Spanier nicht Portugiesisch sprechen wollen, dass wir sofort auf Spanisch oder „Portunhol“ umsteigen.

Manchmal müssen wir auch akzeptieren, dass unsere Sprache zwar nicht die meistgesprochene der Welt ist, aber auch keine Sprache, die selten gesprochen wird und dass sich mehr Menschen für sie interessieren. Wir müssen etwas mehr Stolz haben (obwohl es ein gefährliches Wort ist).

Angesichts des Einflusses Brasiliens und des Englischen (das einen viel größeren Einfluss hat) betrifft die Irritation nur das brasilianische Portugiesisch. Apropos Brasilien: Wie sehen Sie die Tendenz von Kindern, brasilianische Ausdrücke, Gerundien usw. zu verwenden?

Wir haben einen Überlegenheitskomplex innerhalb der Sprache und dann einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber anderen Sprachen. Angesichts des Einflusses Brasiliens und des Englischen (das einen viel größeren Einfluss hat) betrifft die Irritation nur das brasilianische Portugiesisch.

Brasilianer erstellen viel Material für das Internet. Wenn die Portugiesen der Meinung sind, dass Kinder zu viel auf brasilianischem Portugiesisch sehen, gibt es nur eine Lösung: dasselbe auf portugiesischem Portugiesisch zu tun. Erstellen Sie also Material, und vielleicht folgen die Kinder Ihrem Beispiel.

Es werden einige Ausdrücke eingeführt, aber ich glaube nicht, dass sich der Akzent ändern wird. Das ändert sich nicht, und es liegt nicht an Videos, dass Kinder mit einem anderen Akzent sprechen werden. Wie sehen Sie den zukünftigen Einfluss des brasilianischen Portugiesisch auf das europäische Portugiesisch?

Wir werden einige Ausdrücke haben, die eine Rolle spielen werden. Ich glaube nicht, dass wir einen anderen Akzent haben werden, das wird sich nicht ändern. Es liegt nicht an Videos, dass Kinder mit einem anderen Akzent sprechen werden. Sie mögen einen gewissen Einfluss haben, aber die Aussprache von Wörtern wird durch den Freundes- und Familienkreis bestimmt. Deshalb entwickeln die Kinder der Brasilianer hier im Allgemeinen – ich würde nicht sagen alle – einen portugiesischen Akzent.

In Bezug auf die Phonetik ist das kein Problem. Es mag zwar in Bezug auf Ausdrücke passieren, aber ich drehe das Ganze auch etwas um. Wir erleben das erste Mal seit 100 Jahren, dass trotz allem einige Brasilianer in Brasilien Portugiesisch hören – es sind wenige, es ist sehr unverhältnismäßig – aber dank des Internets gibt es hier und da einen YouTuber, der in Brasilien langsam Gehör findet. Ich sehe das nicht als allzu katastrophal an.

Aber es gibt Menschen, die diese katastrophale Sichtweise haben. Ich erinnere mich jetzt an eines der Videos, in dem Marco die Bedeutung von „Brasilianisch-Guayana“ erklärte, ein Witz, der in letzter Zeit so oft wiederholt wurde.

[Lacht]. Ja, aber das sollte zeigen, dass wir auch Humor haben können. Manchmal erzähle ich Brasilianern, dass wir uns oft über die Sprache streiten, aber das beweist, dass wir immer noch dieselbe Sprache sprechen. Wir sind uns näher, als wir denken. Wir können immer noch gut kommunizieren.

Tatsächlich kommunizieren wir so gut, dass Kinder brasilianische Videos schauen; sie tun es nicht, weil sie jemand dazu zwingt. Wir haben diesen Minderwertigkeitskomplex, dass etwas auf Englisch besser ist, und den haben Kinder nicht. Wenn es also ein Video auf Englisch und auf brasilianischem Portugiesisch gibt, wählen sie natürlich das zweite. Das ist der einzige Grund für den Erfolg der Brasilianer bei portugiesischen Kindern.

Weder Coimbra noch Lissabon sprechen besser. Tatsächlich sind alle Aussprachen im Land traditionell, und die im Norden sind sogar älter als die im Süden. Dieser Unterschied ist auch im Land selbst spürbar, da es seit jeher einen Überlegenheitskomplex hinsichtlich des Akzents von Lissabon gegenüber dem im Norden und anderen Regionen des Landes gibt.

Was regionale Akzente angeht, denke ich, dass wir uns inzwischen etwas verbessert haben. Wir fangen an, uns gegenseitig mehr zu respektieren, aber es besteht immer noch die Tendenz, dass jeder, der nach Lissabon kommt, um beim Radio oder Fernsehen zu arbeiten, fast automatisch einen lokalen Akzent annimmt. Es herrscht die Vorstellung, dass man in der Öffentlichkeit mit einem bestimmten Akzent sprechen muss. Das ist immer noch ein Überbleibsel dieses inneren Überlegenheitskomplexes, dass wir glauben, es gäbe eine viel bessere Art zu sprechen, die der in Lissabon und Coimbra ähnelt. Coimbra steht immer wieder in der Kritik, obwohl dies aus mehreren Gründen diskutabel ist, da es nicht wirklich auf die gesamte Bevölkerung Coimbras zutrifft.

Man spricht von Coimbra, weil die Kinder der Lissabonner dort studierten und Coimbra deshalb in die Liste der Orte aufgenommen wurde, an denen die Menschen am besten sprechen. Doch weder in Coimbra noch in Lissabon wird am besten gesprochen; sie sind lediglich die Machtzentren, in denen sich die Medien befanden. So hatte die Art und Weise, wie die Menschen dort sprechen, letztendlich großen Einfluss, und man gelangte zu dem falschen Schluss, es sei die richtige Aussprache. Dabei sind alle Aussprachen im Land traditionell und die im Norden sogar älter als die im Süden.

Es gibt zahllose Fälle, in denen Menschen in den Medien Kurse besucht haben, um ihre Aussprache zu verbessern.

Wahrscheinlich hießen sie Diktionsunterricht, aber man kann jeden beliebigen Akzent haben und trotzdem eine klare Aussprache haben. Und entgegen der landläufigen Meinung ist das nicht in allen Ländern der Fall. Selbst in England bietet die BBC heute alle Akzente und noch mehr.

Wenn Camões heute in Lissabon landen und anfangen würde zu sprechen, würden wir seine Aussprache aufgrund der uns vorliegenden Daten sehr wahrscheinlich eher als Beiras-Sprache bezeichnen. Man würde sagen: „Diese Person ist nicht aus Lissabon“, obwohl er aus Lissabon stammt. Es lohnt sich also nicht einmal zu fragen, in welcher Region des Landes Portugiesisch am besten gesprochen wird.

Genau. Der Einzelne spricht vielleicht nicht gut, aber wenn es um die Aussprache einer Region geht, sprechen die Leute einfach so, wie sie es gelernt haben.

Ich bin mir sicher, dass wir, wenn Camões heute in Lissabon landen und anfangen würde zu sprechen, aufgrund der uns vorliegenden Daten seine Aussprache sehr wahrscheinlich eher als Beiras-typisch einstufen würden. Die Leute würden sagen: „Diese Person ist nicht aus Lissabon“, obwohl er aus Lissabon kam.

Da Sprache, wie Sie sagen, ein lebendiger Organismus ist, gibt es Wörter, die, auch wenn sie schlecht ausgesprochen werden, mit der Zeit zu etwas Schlechtem werden.

Sprecher entscheiden im Guten wie im Schlechten. Wenn es etwas gibt, das die Leute nicht gerne sagen, sagen Sie es nicht. Alles, was wir im Portugiesischen haben, die Verbformen, die Pronomen, sind allmähliche Veränderungen im Laufe der Zeit seit dem Lateinischen und davor. Diese Veränderungen wurden, als sie zum ersten Mal auftauchten, als Fehler angesehen. Es sind kleine Fehler, die sich anhäufen, und ich weiß, dass das viele Leute irritiert, aber so entstehen Sprachen.

Gibt es eine Regel, die Marco in der portugiesischen Sprache ändern würde?

Um Ausländern den Unterricht zu erleichtern, gibt es ein Problem: Wir haben zwei Partizipien – o pago und o pagado, acceptado und acceptado. In einer anderen Welt würde ich, wenn ich derjenige wäre, der entscheiden würde, diese Regel vielleicht etwas präzisieren.

Die Neue Rechtschreibvereinbarung sollte für mehr Klarheit und Vereinheitlichung sorgen. Sie änderte jedoch die Rechtschreibung zu einer Zeit, als fast jeder bereits schreiben konnte. Daher stieß sie natürlich auf Widerstand. Sie änderte zwar die Rechtschreibung, löste aber nicht das Problem. Halten Sie die Änderungen im Zusammenhang mit der Neuen Rechtschreibvereinbarung für sinnvoll?

Dies mag eine widersprüchliche Meinung sein, aber die Rechtschreibung unterscheidet sich stark von den Regeln der Sprache; sie ist geplant. Ungeachtet der im Laufe der Zeit getroffenen Vereinbarungen basiert [die Rechtschreibung] auf einem Dokument, das während der Ersten Republik, die im Vorjahr begonnen hatte, in Auftrag gegeben wurde und das darauf abzielte, die portugiesische Rechtschreibung zu bereinigen, da sie chaotisch war und es keine festen Regeln gab.

Die Neue Rechtschreibvereinbarung sollte für mehr Klarheit und Gleichheit sorgen. Sie änderte jedoch die Rechtschreibung zu einer Zeit, als fast jeder bereits schreiben konnte, und stieß daher natürlich auf Widerstand. Sie änderte zwar die Rechtschreibung, löste das Problem jedoch nicht.

Erstens gibt es noch weitere Unterschiede zwischen dem portugiesischen und dem brasilianischen Portugiesisch – Wortschatz, Aussprache und Rechtschreibung waren lediglich Details, und auch nach deren Änderung blieben viele Unterschiede erhalten.

Dadurch wurde die Situation noch komplizierter, denn da Angola und Mosambik das neue Abkommen nicht akzeptierten, gab es am Ende drei verschiedene Schreibweisen: Wir haben derzeit die Schreibweise des brasilianischen Abkommens, wir haben die Schreibweise des portugiesischen Abkommens – die nicht identisch sind – und die Schreibweise Angolas, das die alte Schreibweise beibehalten hat.

Aus diesem Grund gefällt mir das Abkommen nicht besonders, denn es war nicht sehr nützlich, es war nicht wirklich notwendig und hat letztlich zu einer noch komplizierteren Situation geführt.

Die Arbeit eines Übersetzers entwickelt sich derzeit zu einer Arbeit der Überarbeitung, aber merkwürdigerweise ist es keine einfachere Aufgabe, sondern erfordert in der Regel mehr Arbeit.

Wie sehen Sie als Lehrer den Einsatz künstlicher Intelligenz im Schreiben und Übersetzen? Glauben Sie, dass Ihr Beruf als Übersetzer gefährdet sein könnte?

Die maschinelle Übersetzung wurde bereits in den 1950er Jahren erforscht. Man ging davon aus, dass sie schnell durchgeführt werden könne, doch später stellte man fest, dass die Übersetzung viel schwieriger ist und die Sprachen kompliziert sind.

Tatsächlich ist es in den letzten 20 Jahren dank fortschrittlicherer Methoden gelungen, bei der automatischen Übersetzung einen Punkt zu erreichen, an dem sie eine vernünftigere Arbeit leistet.

Heutzutage handelt es sich bei der Übersetzung von technischen Texten in vielen Fällen um eine Nachbearbeitungsaufgabe, das heißt, wir haben eine erste Phase der automatischen Übersetzung und anschließend eine Korrektur durch den Übersetzer. Die literarische Übersetzung ist eine weitere Nische.

Dank künstlicher Intelligenz stellen wir fest, dass die Qualität der automatischen Übersetzung im Englischen bereits ausreicht, um in manchen Fällen weniger wichtiger oder weniger komplexer Texte menschliche Übersetzer zu ersetzen. Im Portugiesischen ist dies jedoch sehr selten der Fall.

Wenn ich eine Nachricht auf Norwegisch habe, übertrage ich sie natürlich in Google Translate oder DeepL, aber wenn sie in einer portugiesischen Zeitung erscheinen soll, muss ich sie ändern. Die Arbeit eines Übersetzers gleicht derzeit eher dem Korrekturlesen, aber seltsamerweise ist es keine einfachere Aufgabe; sie erfordert in der Regel mehr Arbeit.

Jeder technologische Wandel hat seine Folgen, doch bisher ist das Verschwinden der Übersetzer ausgeblieben. Es gibt einen Witz unter Übersetzern: Wir sind immer fünf Jahre davon entfernt, zu verschwinden, aber sie sind nie verschwunden, sie werden immer gebraucht.

Was ist mit der portugiesischen Sprache?

Künstliche Intelligenz hat einige Konsequenzen, manchmal etwas seltsam. Wir wissen beispielsweise, dass ChatGPT zur Verwendung bestimmter Arten von Phrasen oder Ausdrücken führt und es Menschen gibt, die diese Ausdrücke vermeiden.

Es gibt den Mythos, dass KI viele Striche verwendet, und es gibt Leute, die sagen, dass sie diese nicht wollen, sodass es nicht so aussieht, als würden sie KI verwenden.

Und an der Uni?

Wenn die Aufgaben, die wir den Studierenden stellen, in ChatGPT ohne jegliche Qualität bearbeitet werden können, liegt das Problem bei den Aufgaben [lacht]. Wir müssen die Tools selbst integrieren und erklären, was möglich ist und was nicht, Übungen anbieten, die über die Möglichkeiten der KI hinausgehen, und ein Trend, den wir an Universitäten beobachten, ist die Rückkehr zu mündlichen Prüfungen, die alle live und mit weniger schriftlichem Aufwand durchgeführt werden.

Und kann ChatGPT Portugiesen helfen, besser zu schreiben?

Ich denke, es kann den Portugiesen in diesen besonderen Fällen helfen, etwa wenn wir beispielsweise einen Brief an das Finanzamt oder die Sozialversicherung schreiben oder eine andere Anfrage stellen müssen ... Bitte beachten Sie, dass ich niemandem rate, Anwälte durch ChatGPT zu ersetzen, aber ich denke, es hilft den Portugiesen bei der Kommunikation und beim Übersetzen der Aussagen der öffentlichen Verwaltung.

Spürt Marco in seinen Videos Widerstand von den Leuten? Schließlich kann jeder Portugiesisch sprechen …

Wir haben die leicht falsche Vorstellung, viel über die Sprache zu wissen, obwohl das nicht stimmt. Das führt zu ziemlich merkwürdigen Diskussionen.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. In der Schule lernen wir, dass es fünf Vokale gibt. Dabei geht es um Buchstaben, doch im gesprochenen Portugiesisch gibt es 14 Vokale. Wenn ich sage, dass es im europäischen Portugiesisch (im brasilianischen Portugiesisch gibt es weniger) 14 Vokale gibt, reagieren die Leute sehr verärgert, weil sie denken, ich würde etwas anderes sagen als das, was der Grundschullehrer gesagt hat. Aber ein Vokal hat zwei Bedeutungen: die eine ist der Buchstabe und die andere der Vokallaut. Als ich das zum ersten Mal in einem Video sagte, waren die Reaktionen sehr negativ; ich war überrascht.

Was bedeutet es für Marco, gut Portugiesisch zu sprechen?

Es geht darum, mit Portugiesisch zu machen, was wir wollen. Wenn ich einen Brief an die Steuerbehörde schreibe, um ein Problem zu lösen, muss ich ihn gut schreiben. Wenn ich eine Kurzgeschichte schreiben und jemanden berühren möchte, muss ich gutes Portugiesisch schreiben. Natürlich gibt es inmitten all dessen Regeln der Etikette und Rechtschreibung, und obwohl man sich stark darauf konzentriert, sind sie nur eine Art Fassade.

Gutes Portugiesisch bedeutet, mit den vorhandenen Mitteln kommunizieren und ausdrücken zu können, was man möchte. Es bedeutet, über einen ausreichenden Wortschatz zu verfügen, um Dinge zu erklären und die Dinge, die vor uns liegen, zu verstehen. Wenn wir etwas mit der portugiesischen Sprache machen wollen, stehen uns eine Reihe von Ressourcen zur Verfügung – Wortschatz, Betonung, Gesten – die wir nutzen können.

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