Chwedoruk: Das Stadion vergisst nicht

PAP: Wenn wir den Berichten einiger Medien Glauben schenken, haben polnische Fans eine extrem einwanderungsfeindliche Haltung … Was meinen Sie?

Rafał Chwedoruk: Beginnen wir mit der Frage, wer ein Fan ist. Im Falle Polens wäre eine Einteilung in „Testversionen“ am passendsten. Zunächst gibt es diejenigen, die einfach nur zu den Spielen gehen, die im Allgemeinen von den Verschönerungen der Fanbewegungen profitieren, sich bis zu einem gewissen Grad mit anderen Teilnehmern identifizieren, aber in erster Linie Konsumenten sind. Dies ist die größte Gruppe.

Die zweite Gruppe bilden die sogenannten Ultras, die das Geschehen im Stadion sowohl verbal als auch visuell begleiten. Diese Gruppen sind meist klein – von einigen Dutzend bis zu einigen Hundert Personen in einzelnen Vereinen –, haben aber einen enormen Einfluss auf das Fanleben.

Und irgendwo in all dem gibt es auch Gruppen, die zu organisierter Gewalt greifen, obwohl sie an Gewalt in den Stadien selbst nur am Rande interessiert sind und versuchen, gegen Leute wie sie selbst zu kämpfen, nur eben aus anderen Vereinen.

Das Bindeglied zwischen diesen drei Gruppen sind in vielen Vereinen die offiziellen, legalen Fanverbände, die beispielsweise bei der Organisation von Reisen zu Auswärtsspielen helfen, Aktivitäten außerhalb der Gemeinde durchführen und bei verschiedenen Anliegen helfen, etwa für Veteranen oder Kinder aus Waisenhäusern. Ihre Macht und ihr Einfluss sind jedoch von Verein zu Verein sehr unterschiedlich.

Wenn wir jedoch das Wort „Fans“ verwenden, meinen wir in erster Linie das, was von der zweiten und teilweise auch dritten dieser Gruppen generiert wird, also von einer Gruppe von Menschen, die quantitativ, auf makrosozialer Ebene, keine große Bedeutung haben.

PAP: Können Sie schätzen, wie viele dieser „Hardcore“-Fans es gibt? Und welcher politischen Seite gehören sie an?

R.Ch.: Vor einem Jahrzehnt umfasste die Bewegung etwa 150.000 Menschen, heute sind es etwas weniger, obwohl sie nach mehreren Jahren der Krise derzeit eine neue Renaissance erlebt.

Allerdings ist das Problem der Politisierung, nach dem Sie fragen, weitreichend und recht komplex und stellt sich in den verschiedenen Ländern auch unterschiedlich dar.

In den Niederlanden, der Schweiz, Portugal und einigen nordischen Ländern beispielsweise ist die Politisierung eher nebensächlich oder fast nicht vorhanden, während sie in Zypern und – in gewissem Maße – auch in Griechenland, Spanien, Frankreich und unserem Teil Europas sehr, sehr hoch ist, wenn auch in unterschiedlichen ideologischen Ausprägungen.

Polen ist wie die meisten Länder Mittel- und Osteuropas eines jener Länder, in denen der rechte Flügel, ein sehr eklektischer, die politische Arena dominiert – von den extremsten Extremen bis hin zu, ich würde sagen, intuitiv konservativen Kräften.

Dies hat historische Gründe: Fanbewegungen entstanden in den frühen 1970er Jahren und reiften in den 1980er und 1990er Jahren heran, in einer Situation, in der die aus der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei hervorgegangenen Machthaber nur über eine sehr geringe Legitimität verfügten und rechte Politik als oppositionelle Ideologie wahrgenommen wurde.

Darüber hinaus hat diese Bewegung seit ihrer Entstehung in Polen viel von der Gefängnissubkultur übernommen, die sich immer gegen die Behörden richtete und gleichzeitig moralisch konservativ blieb.

Die Fans, die in den 1990er Jahren das Erbe übernahmen, waren von der Herrschaft der antikommunistischen „Vierten Brigade“ geprägt – sie gehörten einer neuen Generation an, kannten weder die Herrschaft der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei noch die Realitäten der vergangenen Ära, übertrafen jedoch ihre Vorgänger in ihrer Radikalität bei der Kritik am vorherigen System.

All dies hat dazu geführt, dass die polnischen Volkstribunen von der Rechten unterwandert wurden.

PAP: Infiltriert?

R.Ch.: Ja, sie werden auf verschiedenen Ebenen unterwandert. Sowohl von kleinen, rechtsextremen Gruppen, die keinen nennenswerten Einfluss auf die Mainstream-Politik haben, als auch manchmal von Gruppen, die an die Mainstream-Politik grenzen oder zumindest enge Verbindungen zu ihr haben, die in der Regel zufällig, aktionsbezogen und manchmal lokaler Natur sind.

Die negative Einstellung gegenüber Migranten lässt sich also erstens durch diese Rechtstendenz auf den Rängen erklären. Zweitens ist Fußball von Natur aus ein territorialer Sport.

Wir feuern eine Mannschaft aus irgendeinem Ort an. Die Anfänge des Fandoms – das sich erst im Zeitalter der Globalisierung änderte, wenn auch nicht vollständig – waren eng mit dem Besuch der Spiele der Mannschaft verknüpft, die uns geografisch am nächsten stand. Es war eine „sichtbare Gemeinschaft“ von Menschen, die im Allgemeinen ähnlich waren und in der Nähe wohnten.

Wenn ein anderes Team ankam, zum Beispiel aus einer anderen Stadt, suchten sie unweigerlich nach dem Unterschied zwischen „uns“ und „ihnen“.

PAP: Das ist reine Anthropologie.

R.Ch.: Obwohl Fußball ursprünglich ein Sport des Adels und später der Mittelschicht war, entwickelte er sich um die Jahrhundertwende zum Arbeitersport. Während die Arbeiterklasse im traditionellen Sinne schwindet, sich diversifiziert usw., ist ein Großteil des Ethos dieser sozialen Gruppe erhalten geblieben. Dies hängt unter anderem mit der Sorge vor der Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt zusammen, verbunden mit der Verbundenheit mit einer lokalen Gemeinschaft von Menschen mit ähnlichen Schicksalen und Lebenserfahrungen.

Hinzu kommt das sogenannte Bosman-Gesetz, ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs, das die Beschränkungen für die Beschäftigung von Spielern innerhalb der Europäischen Union und der Globalisierung aufhob. Dieser Prozess führte zu einer Flut von Teams mit ausländischen Spielern.

Anfangs wurde es in Polen oft mit Begeisterung aufgenommen, als etwas Neues, als positiv verstandene Exotik, doch in den 1990er Jahren, als die faschistische Skinhead-Subkultur ihre Blütezeit erlebte, entwickelten sich schnell verschiedene Stereotype, die einer der Gründe für die Zurückhaltung gegenüber einer Migration in größerem Umfang sein könnten.

Einige Forscher betonen auch die maskulinistische Natur der Fußball-Subkultur, die eine ablehnende Haltung gegenüber Vielfalt fördert.

PAP: Ich komme noch einmal auf den anthropologischen Aspekt zurück: Außerirdische werden kommen, die Männer töten, die Frauen vergewaltigen und unsere Ernten rauben. Aber bleiben wir beim politischen Thema.

R.Ch.: Fußball ist nie ein Katalysator für politisches Handeln. Er ist nur ein Symptom. Er ändert nichts an der Geschichte, aber er zeigt, dass der Wandel gerade erst beginnt.

Der größte Kampf, eigentlich ein ganztägiger Kampf, in der Geschichte des polnischen Fußballs fand im Mai 1980 in Częstochowa statt, als das polnische Pokalfinale zwischen Legia Warschau und Lech Poznań ausgetragen wurde, zwei sehr populären Vereinen, zu denen Tausende von Fans kamen – verschiedenen Schätzungen zufolge waren es zwischen 7.000 und 10.000.

Die Einwohner von Warschau und Posen, verzeihen Sie den Ausdruck, bekämpften sich den ganzen Tag untereinander und die kommunistischen Behörden verloren für fast 24 Stunden die Kontrolle über die Woiwodschaftshauptstadt.

Zur Erinnerung: Es war Mai 1980, und seit April herrschte in Warschaus Betrieben Aufruhr, während zwei Monate später in der Region Lublin und an der Küste die Arbeit wieder aufgenommen wurde.

Auch in Großbritannien war die Entstehung organisierter, gewaltbereiter Hooligan-Gruppen mit den Reformen Margaret Thatchers verbunden, die eine Überwachung der Stadien und andere Reformen vorsahen, die darauf abzielten, wohlhabenden Zuschauern den Zugang zu den Tribünen zu beschränken.

Die Reaktion darauf waren getarnte, halb im Untergrund agierende Hooligan-Gruppen, die sich – wie auch heute noch üblich – in der Abgeschiedenheit von Bahnhöfen, Stadien oder Pubs gegenseitig bekämpften und dann schnell wieder verschwanden. Dies spiegelte den Zerfall traditioneller sozialer Bindungen in Großbritannien und die Veränderungen der Sozialstruktur wider.

Es ist auch kein Zufall, dass die Stadiongewalt im weitesten Sinne derzeit in vielen westeuropäischen Ländern wie Frankreich, der Schweiz, Deutschland und den nordischen Ländern zunimmt.

PAP: Wenn man sich den aktuellen Kader der polnischen Fußballmannschaften ansieht, stellt man fest, dass fremdsprachige Namen dominieren. Und das ist kein Problem.

R.Ch.: Rassismus kommt zwar vor, aber er ist nebensächlich. Es handelt sich nicht um die Fremdenfeindlichkeit der 1990er Jahre, als Fans Bananen auf dunkelhäutige Spieler warfen. Das war bei den meisten Stadionbesuchern nicht der Fall, obwohl es innerhalb der Fangemeinde eine gewisse Akzeptanz für solches Verhalten gab.

Wir erleben heute eine Art Argentinisierung des Vereinsfußballs. Das bedeutet allerdings nicht, dass der Fußball in Argentinien hochpolitisiert wäre – nicht im ideologischen Sinne, sondern eher im Hinblick auf die Verbindungen zwischen den sogenannten Barra Bravas, die Wirtschaft, Gangstertum und Hooliganismus mit lokaler Politik verbinden.

Argentinische Fans veranstalten riesige, spektakuläre Shows auf den Tribünen, von ihnen organisierte Events, die jedoch oft losgelöst sind vom Geschehen auf dem Spielfeld.

PAP: Was die Spielpläne angeht, müssen sich unsere Fans nicht schämen.

R.Ch.: Als diese Bewegung in den 1970er oder 1980er Jahren entstand, stand die Intensität der Sprechchöre auf den Tribünen, der Pfiffe und der gegen die gegnerische Mannschaft oder den Schiedsrichter gerichteten Obszönitäten in direktem Zusammenhang mit der Situation auf dem Spielfeld.

Ich erinnere mich noch gut an das Spiel von Legia Warschau gegen das berühmte Inter Mailand in den 1970er Jahren, bei dem der legendäre deutsche Fußballer Karl Heinz Rummenigge in der Mannschaft spielte. Immer wenn er an den Ball kam, wurde er von den Rängen aufgeheult, ausgebuht und auf Deutsch beleidigt, unter anderem wurde er als Schwein bezeichnet.

In einer Ära der Kommerzialisierung des Fußballs, der schwächer werdenden Bindung der Vereine an die lokalen Gemeinschaften und des Zustroms von Spielern aus fernen Ländern änderte sich alles. Die Tribünen entwickelten ein Eigenleben und reagierten nur noch auf das wichtigste Ereignis auf dem Spielfeld: das Erzielen von Toren.

Denn den Fans ist es ziemlich egal, wer für ihr Team aufläuft. Sie haben längst akzeptiert, dass diese Spieler nicht aus ihrer Heimat stammen, dass sie nicht aus ihrer Stadt oder Region kommen. Ich erinnere mich an eine Episode bei Legia, als ein berühmter Spieler sein angeblich 100. Spiel feierte und der jubelnde Fan zur Belustigung einiger Zuschauer auf der Tribüne „Tomasz Kiełbowicz“ statt „Tomasz Kiełbowski“ skandierte.

Im Vergleich zu den meisten europäischen Ländern ist Polen in Sachen Stadionshow führend; farbenfrohe, singende Tribünen sind nicht nur ein Merkmal großer Vereine aus Großstädten, sondern finden sich sogar in sehr niedrigen, de facto Amateurligen.

Es ist erwähnenswert, dass die Vorbereitung solcher Einstellungen viel Arbeit und den Einsatz einer großen Menge an privater Zeit erfordert, und dennoch gibt es viele Menschen, die dazu bereit sind.

In diesem Zusammenhang ist die Migrationsfrage nur ein Fragment einer bestimmten rechtsgerichteten und gegen das Establishment gerichteten Strömung unter Fußballfans. Dies ist zwar ein Zeichen von Spannung, zieht aber keine großen Menschenmengen an. Demonstrationen von Fußballfans zu diesem Thema gab es nicht zahlreich, meist gingen Hunderte von Menschen an den Start.

PAP: Haben Sie nicht den Eindruck, dass die Fankreise zu Zeiten der PiS-Regierung deutlich weniger gegen das Establishment eingestellt waren? Jetzt haben sich die Fans wieder radikalisiert und stehen rechts. Ist das ein natürlicher Reflex, wie das Sprichwort, dass ein gesunder Fisch immer gegen den Strom schwimmt, oder steckt mehr dahinter?

R.Ch.: In Polen ist die Situation nicht die gleiche wie in Ländern wie Deutschland oder Italien, wo Gruppen mit gegensätzlichen Ansichten in den Kreisen der glühendsten Anhänger zusammensitzen und irgendwie koexistieren können. Und was die Entwicklung der polnischen Geschichte betrifft, ist es ein Paradoxon, dass die Rechte heute gewissermaßen zu einer Rebellion geworden ist. Denn abgesehen von Phasen der SLD-Herrschaft herrschte nach 1989 die breite Rechte die meiste Zeit.

Die Haltung zur aktuellen Politik ist jedoch von zahlreichen Wendungen geprägt: Nur wenige erinnern sich daran, dass Lech Kaczyński von den Rängen zunächst sehr zurückhaltend behandelt wurde, da während seiner Präsidentschaft die Strafpolitik verschärft wurde und die Fans damals für Formeln offen waren, die für die PiS ungünstig waren.

Die PiS erkannte jedoch schnell, dass die demografische Zusammensetzung der Wählerschaft für die Partei ungünstig war, und begann daher, nach verschiedenen Nischen zu suchen. Dabei stieß sie auf die im Wesentlichen einzige aktive Subkultur (Hip-Hop hatte in letzter Zeit eine erfolgreiche Phase erlebt), eine wirklich massenhafte, geschlossene Subkultur: Fußballfans – und es kam zu gelegentlichen Kontakten zwischen ihnen.

Dann übernahm die Bürgerplattform die Führung. Einer ihrer größten Fehler war der Versuch, die Stadion-Subkultur umfassend zu unterdrücken.

Seit 2005 tobt ein immer wiederkehrender Konflikt zwischen Legia-Fans und den damaligen Besitzern des Vereins. Die Legia-Fans wurden von Fans aus ganz Polen unterstützt, selbst von den leidenschaftlichsten Warschauern. Jeder wusste, dass die Hauptstadt versuchte, den polnischen Fußball zu anglisieren und ihn zu einem teuren Hobby für die großstädtische Mittelschicht zu machen, ohne Rücksicht auf den Durchschnittsfan und die Traditionen des Vereins.

Als der Konflikt in den Medien ankam, begann auch die Rechte ihn mit Interesse zu verfolgen und betrachtete die Besitzer von Legia als ihre Gegner. Insgesamt endete der Konflikt mit einem klaren Sieg für die Legia-Fans, die letztlich mehr bekamen, als sie erwartet hatten. Es war ein Krieg, der mit einer Kapitulation endete, nicht mit einem Waffenstillstand.

In dieser Zeit fand die sogenannte „Operation Fork“ statt, bei der Hunderte von Fans (oftmals zufällig ausgewählte Personen) festgenommen wurden, was unter anderem zu Zivilklagen gegen den Staat führte.

In dieser ohnehin schon angespannten politischen Situation auf den Tribünen versuchte der Premierminister, die Sicherheitspolitik bei Massenveranstaltungen im Vorfeld der Euro 2012 zu verschärfen, was die Fans als Versuch interpretierten, sie zum „Sündenbock“ für die Probleme bei der Vorbereitung auf die Meisterschaft zu machen.

Proteste gegen den Premierminister prägten den Wahlkampf 2011. Sie breiteten sich in allen Fangruppen des Landes aus und äußerten sich in Form von Demonstrationen, Parolenrufen und Happenings. Paradoxerweise verhalf dies der Bürgerplattform (PO) mit ihrem Slogan von Ordnung und Sicherheit zum Wahlsieg. Gleichzeitig begann jedoch die Unterstützung für die Bürgerplattform (PO) unter jungen Menschen zu schwinden.

PAP: Was sich nicht ohne weiteres in Unterstützung für die PiS umsetzen ließ.

R.Ch.: Natürlich war damit nicht einfach nur Sympathie für die PiS gemeint, sondern Kukiz und Korwin-Mikke haben daraus wahlpolitisch Kapital geschlagen, weil die PiS auch als eine Welt der Älteren wahrgenommen wurde.

Doch die nachfolgenden Generationen wurden im Internet, im Hinterhof, zu einer Abneigung gegen die Plattform sozialisiert, als einer Partei älterer Parteiaktivisten, die die Jugend nicht verstanden und bereit waren, Repressionen anzuwenden.

Beachten Sie außerdem, dass dieser Stimmungswandel auf den Tribünen zeitgleich mit dem faktischen Gründungsakt der Konföderation stattfand, nämlich der Kandidatur von Janusz Korwin-Mikke bei den Wahlen zum Europäischen Parlament im Jahr 2014.

Dann kam es erneut zu einem Generationswechsel in der Fanbewegung, alte Fans wechselten ihren Lebensabschnitt und in den „Mühlen“ machte sich eine demografische Krise bemerkbar.

Etwas überraschend hat Covid die Fanbewegung wiederbelebt, da die Aufhebung der Beschränkungen dazu geführt hat, dass die polnischen Stadien so voll waren wie nie zuvor.

PAP: Aber die COVID-Beschränkungen sind das Werk der PiS.

R.Ch.: Ja, natürlich, und wahrscheinlich wäre alles beim Alten geblieben, wenn Donald Tusk – an den man sich in den Stadien auf diese Weise erinnert – nicht in die polnische Politik zurückgekehrt wäre.

Während der Wahlen versuchten die Fans, jeden außer dem Kandidaten der Bürgerplattform zu unterstützen. Dies war einer der Kanäle, um normalerweise unpolitische, vor allem jüngere Wähler gegen Rafał Trzaskowski zu mobilisieren.

Während es in der ersten Runde keine große Rolle spielte, war es in der zweiten Runde wichtig, und die PiS musste nicht einmal darum bitten.

PAP: Und wieder skandieren die Fans in den Stadien „Donald, du Idiot …“.

R.Ch.: Das liegt daran, dass man aus der Situation vor über einem Jahrzehnt nicht gelernt hat. Für die heutigen 20- oder 25-Jährigen mag das zunächst abstrakt erscheinen, für die Dreißiger ist das jedoch nicht mehr der Fall. Das zeigt ein Phänomen dieser Bewegung, das sich immer wieder wiederholt – auch wenn wir es mit einem Generationswechsel zu tun haben, vergessen die Fans vergangenes Unrecht nicht. Die Unterstützung dieser Gruppe für Karol Nawrocki war eine Art symbolische Rache an Donald Tusk.

PAP: Unterschätzen Politiker die Macht der Fanbewegung?

R.Ch.: Zunächst einmal ist es den meisten völlig egal. Das Beispiel der letzten Kampagne zeigt jedoch, dass diese Missachtung kostspielig sein kann.

Das Schlimmste, was Sie tun können, ist, diese Gruppe zu Ihrem Feind zu machen. Diese Gruppen, die auf makrosozialer Ebene nicht sehr zahlreich sind, sind unglaublich kreativ und beschränken sich nicht auf Vulgarität, sondern suchen die Schwächen eines bestimmten Politikers oder einer bestimmten politischen Partei aus.

Und es kann ihnen das Schlimmste antun: Sie fangen an, sich über die Spieler lustig zu machen, Witze zu machen und ein negatives Stereotyp online und auf den Tribünen aufrechtzuerhalten.

Doch nicht nur das Internet treibt die Fangemeinde an. So gibt es beispielsweise das Monatsmagazin „To My Kibice“, das seit 24 Jahren erscheint und trotz der Internet-Expansion weiterhin existiert.

Diesmal musste die Bürgerplattform (PO) einen Preis dafür zahlen, dass sie sich zum zweiten Mal in die gleiche Anti-Kobić-Welle stürzte. Dies geschah durch Äußerungen einiger Politiker, obwohl sie das Thema hätte vermeiden sollen. Donald Tusks Teilnahme am Präsidentschaftswahlkampf war aus Sicht der Interessen des PO-Kandidaten keine gute Idee.

PAP: Das Stadion vergisst nicht?

R.Ch.: Das Stadion vergisst trotz des Generationswechsels nicht. Es erinnert sich daran, dass ein gewisser Fußballer, der heute seine Karriere beendet hat, einst ein großer, herausragender Fußballer war.

Er wird sich auch daran erinnern, dass ein anderer Fußballer vor einigen Jahren verdächtigt wurde, ein Spiel verkauft zu haben. Er kennt keine Gnade, obwohl dieser Mann schon lange nicht mehr im Profisport aktiv ist. Dies ist ein Phänomen des kollektiven Fangedächtnisses.

Interview mit: Mira Suchodolska (PAP)

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