Chwedoruk: Stadyum unutmuyor

PAP: Bazı medya kuruluşlarının aktardığına bakacak olursak, Polonyalı taraftarların aşırı derecede göçmen karşıtı bir tutumu var... Siz ne düşünüyorsunuz?

Rafał Chwedoruk: Öncelikle taraftarın kim olduğundan başlayalım. Polonya örneğinde, deneme taraftarı ayrımı en uygunu olacaktır. İlk olarak, sadece maçlara gidenler, genellikle taraftar hareketlerinin yarattığı süslemelerden faydalananlar, bir dereceye kadar diğer katılımcılarla özdeşleşenler, ancak öncelikli olarak tüketici olanlar var. En büyük grup bu.

İkinci grup, stadyumdaki etkinlikleri sesli ve görsel olarak takip eden "ultra"lardan oluşur. Bu gruplar genellikle küçüktür (bireysel kulüplerde birkaç düzineden birkaç yüz kişiye kadar) ancak taraftar hayatı üzerinde büyük bir etkiye sahiptirler.

Ve bütün bunların arasında, stadyumların içindeki şiddetle sadece tesadüfen ilgilenen, kendileri gibi, ancak başka kulüplerden gelen insanlara karşı savaşmaya çalışan örgütlü şiddete başvuran gruplar da var.

Birçok kulüpte bu üç grup arasındaki bağ, örneğin deplasman maçlarına seyahatleri organize etmeye, topluluk dışında faaliyetler yürütmeye ve gaziler veya yetimhane çocukları gibi çeşitli konularda yardım etmeye yardımcı olan resmi, yasal taraftar dernekleridir; ancak bunların gücü ve etkisi kulüpler arasında büyük ölçüde değişir.

Oysa "taraftar" sözcüğünü kullandığımızda, esas olarak bu gruplardan ikinci ve bir ölçüde üçüncüsü tarafından oluşturulanlardan, yani makro-sosyal ölçekte niceliksel olarak çok büyük önem taşımayan bir grup insandan bahsediyoruz.

PAP: Bu "hardcore" hayranlardan kaç tanesinin olduğunu tahmin edebilir misiniz? Ve hangi siyasi görüşe mensuplar?

R.Ch.: Hareketin on yıl önce yaklaşık 150.000 üyesi vardı, şimdi biraz daha azaldı, ancak şu anda birkaç yıllık krizden sonra yeni bir rönesans yaşıyor.

Oysa sizin sorduğunuz konu, yani siyasallaşma sorunu, oldukça geniş ve karmaşık bir sorundur ve farklı ülkelerde farklı şekillerde ortaya çıkmaktadır.

Örneğin Hollanda, İsviçre, Portekiz ve bazı İskandinav ülkelerinde siyasallaşma tesadüfi veya sıfıra yakınken, Kıbrıs'ta ve -bir ölçüde- Yunanistan, İspanya, Fransa ve Avrupa'nın bizim bulunduğumuz kısmında farklı ideolojik yapılanmalara rağmen siyasallaşma çok çok yüksektir.

Polonya, Orta ve Doğu Avrupa'daki çoğu ülke gibi, sağın, yani çok eklektik bir kanadın, siyasi arenaya hakim olduğu ülkelerden biridir; en uçlardan, sezgisel olarak muhafazakar olanlara kadar.

Bunun tarihsel nedenleri vardır: Taraftar hareketleri 1970'lerin başında ortaya çıkmış ve 1980'ler ve 1990'larda olgunlaşmıştır. Bu dönemde Polonya Birleşik İşçi Partisi'nden kaynaklanan otoritelerin meşruiyeti çok düşüktü ve sağcı siyaset bir muhalefet ideolojisi olarak algılanıyordu.

Üstelik bu hareket Polonya'da ortaya çıktığı günden bu yana, her zaman otoriteye karşı yönelmiş ve aynı zamanda ahlaki açıdan muhafazakâr kalmış olan hapishane altkültüründen de çok şey devralmıştır.

1990'larda mirası devralan taraftarlar, anti-komünist "dördüncü tugay"ın egemenliğinin gerçekleriyle şekillenmişti; onlar yeni bir nesildi, Polonya Birleşik İşçi Partisi'nin iktidarını ve geçmiş dönemin gerçeklerini bilmiyorlardı, ancak önceki sistemi eleştirmekteki radikallikleri büyüklerini aşıyordu.

Bütün bunlar Polonya tribünlerine sağ kanadın sızmasına yol açtı.

PAP: Sızdırıldı mı?

R.Ch.: Evet, çeşitli düzeylerde sızılmış durumda. Hem ana akım siyaset üzerinde önemli bir etkisi olmayan küçük, aşırı sağcı gruplar hem de bazen ana akım siyasete yakın veya en azından onunla yakın bağları olan gruplar tarafından; bu genellikle tesadüfi, eyleme dayalı ve bazen de yerel nitelikte.

Dolayısıyla göçmenlere yönelik olumsuz tutumu açıklayan ilk şey, tribünlerdeki bu sağcı eğilimdir. İkincisi ise futbolun doğası gereği bölgesel bir spor olmasıdır.

Bir yerden bir takımı tutuyoruz. Taraftarlığın başlangıcı (tamamen olmasa da küreselleşme çağında değişti), coğrafi olarak bize en yakın takımın maçlarına gitmekle bağlantılıydı. Genellikle bize benzeyen, yakınlarda yaşayan insanlardan oluşan "görünür bir topluluk"tu.

Başka bir ekip, mesela başka bir şehirden geldiğinde, ister istemez "biz" ile "onlar" arasındaki farkı arıyorlardı.

PAP: Bu saf antropolojidir.

R.Ch.: Futbol, başlangıçta aristokrasinin, ardından orta sınıfın sporu olarak ortaya çıkmış olsa da, 20. yüzyılın başında bir işçi sınıfı sporu haline geldi. İşçi sınıfı geleneksel anlamda gerilerken, çeşitlenirken vb., bu sosyal grubun temel değerlerinin büyük bir kısmı varlığını sürdürüyor. Bu değerler, iş piyasasındaki rekabet endişelerinin yanı sıra, benzer kader ve yaşam deneyimlerine sahip yerel bir toplulukla kurulan bağla da ilişkili.

Buna, Avrupa Adalet Divanı'nın Avrupa Birliği ve küreselleşme içinde oyuncu istihdamına getirilen sınırlamaları kaldıran Bosman Yasası'nı da eklemek isterim. Bu süreç, yabancı oyuncularla dolu takımların ortaya çıkmasına neden oldu.

Başlangıçta Polonya'da bu durum coşkuyla karşılandı, yeni bir şey, olumlu anlaşılan bir egzotizm olarak görüldü, ancak 1990'larda faşist skinhead altkültürü altın yıllarını yaşarken, çeşitli klişeler hızla gelişti ve bu, daha geniş bir ölçekte göç etme konusundaki isteksizliğin nedenlerinden biri olabilir.

Bazı araştırmacılar futbol alt kültürünün, çeşitliliğe karşı nefret dolu tutumları besleyen erkeksi bir yapıya sahip olduğunu da vurguluyor.

PAP: Antropolojik konuya geri döneyim: Uzaylılar gelecek, erkekleri öldürecek, kadınlara tecavüz edecek ve mahsullerimize el koyacak. Ama siyasi konuya devam edelim.

R.Ch.: Futbol hiçbir zaman politik bir şeyin katalizörü değildir. Sadece bir semptomdur. Tarihi değiştirmez, ancak değişimin daha yeni başladığını gösterir.

Polonya futbol tarihinin en büyük mücadelesi, hatta tüm gün süren mücadele, Mayıs 1980'de Częstochowa'da, binlerce taraftarın (çeşitli tahminlere göre 7.000 ila 10.000 arasında) katıldığı iki çok popüler kulüp arasında oynanan Polonya Kupası finalinde yaşandı.

Varşovalılar ile Poznanlılar, tabirimi hoş görün, gün boyu birbirleriyle kavga ettiler ve komünist yetkililer voyvodalık başkentinin kontrolünü neredeyse 24 saatliğine kaybettiler.

Hatırlatayım: 1980 yılı Mayıs ayıydı ve Nisan ayından itibaren Varşova'daki işyerlerinde hareketlilik yaşanıyordu, iki ay sonra da Lublin bölgesi ve Sahil kesiminde çalışmalar başlamıştı.

Benzer şekilde, Büyük Britanya'da şiddete meyilli örgütlü holigan gruplarının ortaya çıkışı, Margaret Thatcher'ın reformları, stadyum izlemeleri ve tribünlere erişimi sadece zengin seyircilerle sınırlamayı amaçlayan diğer reformlarla ilişkilendirilmiştir.

Tepki, kamufle olmuş, yarı yeraltı holigan gruplarıydı. Bu gruplar, bugün hâlâ yaygın olduğu gibi, tren istasyonları, stadyumlar veya barların tecritinde kendi aralarında kavga edip hemen ortadan kayboldular. Bu durum, Büyük Britanya'daki geleneksel toplumsal bağların dağıldığını ve toplumsal yapıdaki değişimleri yansıtıyordu.

Ayrıca, en geniş anlamıyla stadyum şiddetinin şu anda Fransa, İsviçre, Almanya ve İskandinav ülkeleri gibi birçok Batı Avrupa ülkesinde artışta olması da tesadüf değil.

PAP: Polonya futbol takımlarının mevcut kadrolarına bakacak olursanız, yabancı isimlerin ağırlıkta olduğunu görürsünüz. Ve bunda bir sorun yok.

R.Ch.: Irkçılık eylemleri meydana gelir, ancak bunlar tesadüfidir. Bu, taraftarların koyu tenli oyunculara muz attığı 1990'lardaki yabancı düşmanlığı değil. Çoğu stadyum seyircisi için durum böyle değildi, ancak taraftar topluluğu arasında bu tür davranışlar bir dereceye kadar kabul görüyordu.

Bugün, kısaca kulüp futbolunun Arjantinleşmesi olarak tanımlanabilecek bir şeye tanık oluyoruz. Ancak bu, Arjantin futbolunun ideolojik anlamda değil, iş dünyasını, gangsterliği ve holiganlığı yerel siyasetle birleştiren sözde barra bravas grupları arasındaki bağlar bağlamında son derece siyasallaştığı anlamına gelmiyor.

Arjantinli taraftarlar tribünlerde büyük, gösterişli gösteriler, kendilerinin organize ettiği etkinlikler düzenliyorlar ancak çoğu zaman sahada olup bitenden kopuk davranıyorlar.

PAP: Fikstür konusunda taraftarlarımızın utanacak hiçbir şeyi yok.

R.Ch.: Bu hareket 1970'li veya 1980'li yıllarda doğduğunda, tribünlerdeki tezahüratların yoğunluğu, düdükler ve rakip takıma veya hakeme yönelik küfürler doğrudan sahadaki durumla ilgiliydi.

1970'lerde Legia Varşova'nın, efsanevi Alman futbolcu Karl Heinz Rummenigge'nin oynadığı ünlü Inter Milan'a karşı oynadığı maçı hatırlıyorum; Rummenigge topa her ulaştığında tribünler bağırıyor, yuhalıyor ve Almanca hakaretler savuruyordu, hatta ona domuz diyorlardı.

Futbolun ticarileştiği, kulüplerin yerel topluluklarla bağlarının zayıfladığı ve uzak ülkelerden oyuncu akınının arttığı bir dönemde her şey değişti. Tribünler kendi hayatlarına büründü ve yalnızca sahadaki en önemli olaylara, yani gol atılmasına tepki vermeye başladı.

Çünkü taraftarlar takımları için kimin koştuğunu pek umursamaz. Bu oyuncuların kendi memleketlerinden olmadığını, kendi şehirlerinden, hatta kendi bölgelerinden olmadıklarını çoktan kabullenmişlerdir. Legia'da ünlü bir oyuncunun 100. maçı olması gereken bir maçı kutlarken, tezahürat eden taraftarın tribünlerdeki bazı kişilerin eğlenmesi için "Tomasz Kiełbowski" yerine "Tomasz Kiełbowicz" diye tezahürat yapmaya başladığını hatırlıyorum.

Çoğu Avrupa ülkesine kıyasla bu stadyum gösterisinde Polonya ön plandadır; rengarenk, şarkı söyleyen tribünler yalnızca büyük şehirlerdeki büyük kulüplerin değil, çok düşük, fiili amatör liglerde bile görülebilen bir özelliktir.

Bu tarz ortamları hazırlamanın çok fazla emek ve büyük miktarda özel zaman gerektirdiğini, ancak bunu yapmaya istekli çok sayıda insanın olduğunu belirtmekte fayda var.

Bu bağlamda, göç meselesi futbol taraftarları arasında belirli bir eğilimin -sağcı ve düzen karşıtı- sadece bir parçası. Bu bir gerginlik belirtisi, ancak büyük kalabalıkları çekecek bir şey değil. Futbol taraftarlarının bu konuda katıldığı gösteriler çok sayıda değildi, genellikle yüzlerce kişi oluyordu.

PAP: PiS iktidardayken taraftar çevrelerinin düzene çok daha az karşı olduğu izlenimine kapılmıyor musunuz? Şimdi taraftarlar tekrar radikalleşti ve sağda. Bu, sağlıklı bir balığın her zaman akıntıya karşı yüzdüğü atasözü gibi doğal bir refleks mi, yoksa daha fazlası mı var?

R.Ch.: Polonya'da durum, karşıt görüşlere sahip grupların en ateşli taraftar gruplarının arasında "değirmende" oturup bir şekilde bir arada yaşayabildiği Almanya veya İtalya gibi ülkelerdeki gibi değil. Polonya tarihinin nasıl geliştiğine gelince, sağın bugün bir anlamda bir isyana dönüşmesi biraz paradoks, çünkü SLD iktidarının dönemleri dışında, geniş anlamda sağ kanat 1989'dan sonra çoğunlukla iktidardaydı.

Ancak güncel siyasete yönelik tutuma gelince, çok sayıda iniş çıkış yaşanıyor: Lech Kaczyński'nin başlangıçta tribünler tarafından çok isteksizce karşılandığını çok az kişi hatırlıyor, çünkü başkanlığı sırasında ceza politikası daha katı hale getirilmişti, bu nedenle taraftarlar o dönemde PiS aleyhine formüllere açıktı.

Ancak PiS, seçmen kitlesinin demografik yapısının parti için elverişsiz olduğunu hemen fark etti ve çeşitli nişler aramaya başladı. Ve esasen tek aktif alt kültüre (hip-hop son dönemde başarılı bir dönem geçiriyordu) rastladı; gerçekten kitlesel ve uyumlu bir alt kültür: futbol taraftarları. Ve aralarında ara sıra temaslar oluşmaya başladı.

Ardından Civic Platform devreye girdi. En büyük hatalarından biri, stadyum alt kültürüne yönelik kapsamlı bir baskı girişimiydi.

2005'ten beri Legia taraftarları ile kulübün o zamanki sahipleri arasında süregelen bir anlaşmazlık sürüyor. Legia taraftarları, Varşova'ya en tutkulu olanlar da dahil olmak üzere Polonya'nın dört bir yanından taraftarlar tarafından destekleniyordu. Herkes, başkentin Polonya futbolunu İngilizleştirmeye, onu metropol orta sınıfı için pahalı bir hobiye dönüştürmeye çalıştığını, ortalama taraftarı ve kulübün geleneklerini hiçe saydığını biliyordu.

Çatışma medyada yer aldıkça, sağ kanat konuya ilgi duymaya başladı ve Legia'nın sahiplerini rakipleri olarak görmeye başladı. Genel olarak, çatışma Legia taraftarları için kesin bir zaferle sonuçlandı ve sonuçta beklediklerinden fazlasını elde ettiler. Bu, ateşkesle değil, teslimiyetle sonuçlanan bir savaştı.

Bu dönemde "Çatal Operasyonu" adı verilen operasyon gerçekleşti ve yüzlerce taraftar (çoğunlukla rastgele kişiler) gözaltına alındı. Bu durum, diğer şeylerin yanı sıra devlete karşı hukuki davaların açılmasına yol açtı.

Tribünlerde zaten gergin olan siyasi ortamda Başbakan, Euro 2012 öncesinde kitlesel etkinliklerin güvenliğine ilişkin politikayı sıkılaştırmaya çalıştı; taraftarlar ise bunu, şampiyonaya hazırlıkta yaşanan sorunların "günah keçisi" haline getirilme girişimi olarak yorumladı.

Başbakana karşı protestolar, 2011 seçim kampanyasının alametifarikası haline geldi ve ülke genelindeki tüm taraftar gruplarına yayılarak gösteriler, sloganlar ve etkinlikler şeklinde gerçekleşti. Paradoksal olarak, bu durum Sivil Platform'un 2011 seçimlerini düzen ve güvenlik sloganlarıyla kazanmasına yardımcı oldu. Ancak aynı zamanda, gençler arasında Sivil Platform'a (PO) olan destek azalmaya başladı.

PAP: Bu durum PiS'e destek olarak kolayca ortaya çıkmadı.

R.Ch.: Elbette bu, PiS'e karşı basit bir sempati anlamına gelmiyordu; Kukiz ve Korwin-Mikke bunu seçimlerde kullandılar, çünkü PiS aynı zamanda yaşlı insanların dünyası olarak da algılanıyordu.

Ancak sonraki kuşaklar, Platform'un gençliği anlamayan ve baskıcılığa hevesli yaşlı parti aktivistlerinin partisi olduğu fikrine, arka bahçede, internette sosyalleştirildi.

Ayrıca tribünlerdeki bu ruh hali değişiminin, Konfederasyon'un fiili kurucu eylemi olan Janusz Korwin-Mikke'nin 2014 Avrupa Parlamentosu seçimlerine aday gösterilmesiyle aynı zamana denk geldiğini de belirtmek gerekir.

Daha sonra taraftar hareketinde bir kuşak değişimi daha yaşandı, eski taraftarlar hayatlarının farklı bir evresine geçtiler ve "fabrikalarda" demografik bir kriz kendini hissettirdi.

Şaşırtıcı bir şekilde Covid, taraftar hareketini yeniden canlandırdı; kısıtlamaların kaldırılmasıyla birlikte Polonya'daki stadyumlar eşi benzeri görülmemiş bir seviyede doldu.

PAP: Ama COVID kısıtlamaları PiS'in işi.

R.Ch.: Evet, elbette, ve muhtemelen her şey eskisi gibi kalacaktı, eğer stadyumlarda bu şekilde anılan Donald Tusk Polonya siyasetine geri dönmeseydi.

Seçim döneminde taraftarlar, normalde apolitik olan, çoğunlukla genç seçmenleri Rafał Trzaskowski'ye karşı harekete geçirmenin kanallarından biri olan Civic Platform adayı dışında herkesi desteklemeye çalıştılar.

İlk turda çok büyük bir rol oynamasa da ikinci turda önemli bir rol oynadı ve PiS'in bunu talep etmesine bile gerek kalmadı.

PAP: Ve yine stadyumlardaki taraftarlar "Donald, aptal..." diye bağırıyor.

R.Ch.: Bu, on yıldan uzun bir süre önce yaşanan durumdan ders çıkarmamanın bir sonucu. Bugün 20-25 yaşında olanlar için ilk başta soyut görünebilir, ancak 30'lu yaşlardakiler için artık durum böyle değil. Bu, bu hareketin kendini yeniden üreten bir olgusunu gösteriyor; nesiller arası bir değişimle karşı karşıya olsak da, taraftarlar geçmişteki haksızlıkları unutmuyor. Bu grubun Karol Nawrocki'ye verdiği destek, Donald Tusk'a karşı sembolik bir intikam biçimiydi.

PAP: Politikacılar taraftar hareketinin gücünü küçümsüyor mu?

R.Ch.: Her şeyden önce, çoğu hiç umursamıyor. Ancak son seçim kampanyası örneği, bu umursamazlığın pahalıya mal olabileceğini gösteriyor.

Yapabileceğiniz en kötü şey, bu grubu düşmanınız haline getirmektir. Makro-sosyal ölçekte çok fazla sayıda olmayan bu gruplar inanılmaz derecede yaratıcıdır ve kendilerini kabalıkla sınırlamaz, belirli bir politikacının veya siyasi partinin zayıflıklarını ararlar.

Ve bu onlara en kötüsünü yapabilir; alay etmeye, şakalar yapmaya ve internette ve tribünlerde olumsuz bir klişeyi sürdürmeye başlayabilir.

Ancak hayran topluluğunu besleyen tek şey internet değil. Örneğin, 24 yıldır yayınlanan ve internetin yaygınlaşmasına rağmen ayakta kalmayı başaran aylık dergi "To My Kibice" var.

Bu kez Sivil Platform (PO), konuyu gündeme getirmemesi gerekirken bazı siyasetçilerin yaptığı açıklamalarla aynı Kobić karşıtı dalgaya ikinci kez dalmanın bedelini ödedi. Donald Tusk'ın başkanlık kampanyasında yer alması, PO adayının çıkarları açısından iyi bir fikir değildi.

PAP: Stadyum unutmuyor mu?

R.Ch.: Stadyum, kuşak değişimine rağmen unutmaz. Artık emekli olan belirli bir futbolcunun bir zamanlar büyük ve seçkin bir futbolcu olduğunu hatırlar.

Ayrıca, birkaç yıl önce bir başka futbolcunun bir maçı satmakla suçlandığını da hatırlayacaktır. Profesyonel sporlardan uzun zaman önce emekli olmuş olmasına rağmen, hiç merhameti yok. Bu, taraftarların kolektif hafızasında yer eden bir olgudur.

Röportajı yapan: Mira Suchodolska (PAP)

mir/ lm/