A América do nova-iorquino. Entrevista com o diretor Remnick

David Remnick é editor da The New Yorker desde 1998 e, nesses vinte e sete anos, viu sua cidade adotiva renascer da ferida mortal do 11 de setembro, do empobrecimento que se seguiu à crise financeira de 2008 e da desertificação repentina e devastadora gerada pela pandemia. Com exceção do reinado de 35 anos de William Shawn, ele é o editor com mais tempo de serviço na história da revista, que continua a atingir um milhão de assinantes, mantendo excelente qualidade, precisão essencial na verificação de fatos e um tom que consegue ser profundo e irônico: não há autor no mundo que não queira ser publicado na The New Yorker. Natural de Nova Jersey e vencedor do Prêmio Pulitzer por A Tumba de Lenin: Os Últimos Dias do Império Soviético , Remnick é um homem gentil e espirituoso que adora misturar o erudito e o popular, a alta cultura e a cultura popular, assim como a política e os esportes : seu livro A Ponte: a Vida e a Ascensão de Barack Obama não é menos belo ou menos apaixonante do que Rei do Mundo: Muhammad Ali e a Ascensão de um Herói Americano . É uma atitude que se reflete em sua vida privada: ele fala com competência sobre literatura, política e história, conversa confidencialmente com presidentes e ganhadores do Prêmio Nobel, mas adora tocar violão com seus amigos mais próximos ou comer pastrami e omelete de esturjão no Barney Greengrass, o restaurante do Upper West Side onde Isaac Bashevis Singer e Philip Roth costumavam jantar. Mais do que seus artigos, seus livros frequentemente abordam os pontos de referência ideais de um país cuja juventude ele celebra ou lamenta, dependendo do caso . A energia, por outro lado, é uma característica do espírito americano que se exalta em todos os momentos, mesmo quando é herança de quem luta de frente, como Donald Trump: ele considera seu retorno uma tragédia, e ao final da chamada lua de mel escreveu um artigo intitulado “Cem Dias de Inépcia”. A piscadela para Márquez é típica do espírito da New Yorker: culta, irônica e beirando o esnobismo, elementos que também caracterizaram as inesquecíveis capas, a começar pela completamente preta com a sombra das Torres Gêmeas publicada depois do 11 de setembro. Imagens que têm o poder de um editorial.

Desde que Trump foi reeleito, ele tem escrito artigos inflamados alternando ironia com indignação, mas está ciente de que suas palavras não abalam as certezas do eleitorado do presidente, que identifica o nova-iorquino como um dos símbolos do elitismo hostil do mundo liberal . No entanto, ele não é homem de desanimar e está convencido, assim como Kennedy, de que "o que é bom neste país pode derrotar o que é ruim". Não pense que essa referência ao presidente da American Camelot representa um sinal de nostalgia ou partidarismo: o fato de ele ser um homem de fortes convicções liberais não o impediu de escrever artigos mordazes sobre a esquerda americana também. Em suma, apesar do risco do que aqui na América chamam de direito, complexo de superioridade, a revista cultural mais respeitada do mundo representa uma lição sobre o que a imprensa deve ser em termos de profundidade, qualidade e variedade. Quando ele me ouve dizer o que acabei de escrever, ele sorri e me pergunta: por onde começamos?

Vamos começar com as principais diferenças entre a primeira e a segunda presidências de Trump.

Desta vez, Trump teve tempo e experiência para entender que quer se livrar de qualquer um que o critique . Não há uma única pessoa dentro do establishment que lhe diga “não” e nada que o faça pensar duas vezes ou refletir. Apesar disso , a Administração é ao mesmo tempo caótica e indiferente à democracia liberal e ao Estado de direito .

Essa nova atitude é destacada pela foto oficial, absolutamente inédita para um retrato da Casa Branca. Qual foi sua reação? Espero que não se importe se eu disser que sua determinação feroz de parecer aterrorizante me faz sorrir.

E como você comenta aquela em que ele se retratou como Papa? Trump nunca parou de usar o Twitter e agora a Verdade para escandalizar os liberais. Zombar, atacar e, como neste caso, ofender . A verdade é que ele não tem respeito nem deferência por nada nem ninguém. O Papa morreu há alguns dias e já está propondo uma piada vulgar com a intenção de se exaltar. Tudo isso faz parte de seu caráter, dominado por uma crueldade indiferente e inescrupulosa: se Deus nos livre de levantar qualquer objeção, você é imediatamente acusado de ser intolerante e de falta de senso de humor. Ele ofendeu todo mundo nos últimos anos, até mesmo pessoas com deficiência: não sou nem um pouco contra comediantes que têm um senso de humor agressivo como Don Rickles e Bill Burr, mas não tenho interesse em ver um comediante agressivo que interpreta o papel mais poderoso e sensível da Terra. O Salão Oval é muitas coisas, mas não deveria ser uma boate .

Enquanto isso, a Igreja Católica elegeu um novo Papa… E ele escolheu um Papa originário de Chicago e com raízes crioulas.

Um Pontífice que foi missionário e escolheu o nome do Papa da “Rerum Novarum”, a mais importante encíclica social. Em suma, um Papa com fama de progressista, anômalo nesse aspecto em comparação ao clero americano. É impressionante que venha do rico Ocidente, onde a Igreja sente evidentemente que há uma maior necessidade de evangelização. Robert Francis Prevost é um papa americano, com tudo o que tal escolha pode implicar . No que diz respeito ao seu ensino, ele tem um vínculo estreito, no sentido mais profundo, com o Papa Francisco. Vivemos um período difícil, em que é difícil ter esperança, mas talvez ele, justamente neste momento sombrio, nos ofereça um vislumbre de esperança. Só isso já é significativo.

Em entrevista ao The Atlantic, Trump disse que durante seu primeiro mandato não conhecia Washington e confiava em pessoas que não mereciam sua confiança. O que é verdade? Acredito que isso é absolutamente o caso, e é justamente esse aspecto que está na base do que constitui a diferença entre os dois mandatos. Nesta ocasião, ele teve tempo de criar um círculo de leais a Maga , e a maioria deles fala uma linguagem absolutista . Não há dissidência e a lealdade de pessoas claramente incompetentes, como Pete Hegseth, é recompensada.

Você concorda que a esquerda, não só nos Estados Unidos, está cada vez mais elitista? Eu inverteria a questão: o Partido Democrata não poderá ter sucesso no futuro sem colocar as preocupações e necessidades da classe trabalhadora no centro de suas ações e preocupações políticas . Até agora, muitos políticos democratas não conseguiram ouvir as dificuldades e o aumento da pobreza causados ​​pela desindustrialização e, pior, perderam o contato com este mundo. Trump percebeu isso e tirou vantagem disso. É claro que chamar de populista um bilionário que está criando uma verdadeira oligarquia é absurdo, e meus irmãos e irmãs europeus entenderão o que quero dizer.

Há alguns dias entrevistei Margo Jefferson, que defende que a esquerda deveria ter a “linguagem clara e corajosa” de Alexandria Ocasio-Cortez e Bernie Sanders: você concorda ou acha que a radicalização pode levar a uma nova derrota? Há muitas coisas que admiro em Alexandria Ocasio-Cortez e Bernie Sanders , começando pela energia feroz com que se opõem, mas não acho que a proposta política deles deva representar o coração do Partido Democrata ou sua principal voz. Acredito que as pesquisas e a percepção de como é a América fora de certos círculos nos dizem que essa seria uma receita certa para a derrota. O partido deve se tornar um grande acampamento, inclusivo de ideias e diferentes afiliações culturais. Admiro sinceramente a ambos pela coragem e clareza de ideias, mas temos que lidar com o fato de que a maioria deste país não é de esquerda.

Na sua opinião, por onde a esquerda deveria começar novamente? Talvez eu esteja dizendo isso um pouco tarde na conversa, mas sou jornalista, não ativista. Mas já que você me pergunta… Antes de mais nada, precisamos nos perguntar o que significa “esquerda”: nos Estados Unidos ela representa algo muito diferente da Itália, até mesmo da Itália de hoje, mas deixemos esse aspecto de lado. Acho muito importante hoje que todo tipo de pessoa — de esquerda, de centro-esquerda, independente, republicana com consciência — acorde e perceba a gravidade do que está acontecendo. A Administração que nos governa é antidemocrática, autoritária e tem até elementos oligárquicos: se continuar sem ser contestada, levará adiante um projeto que terá enormes consequências em todo o mundo . Com algumas exceções, o país permaneceu passivo até agora e os danos podem se tornar irreparáveis.

Você não acha que é hora de uma mudança radical na guarda entre os democratas? Se estivermos falando de uma perspectiva geracional, isso acontecerá em breve: Nancy Pelosi está fora de cena, Chuck Schumer está sendo desafiado internamente. Essa troca de guarda já está acontecendo.

Um texto de referência para a esquerda americana hoje é "Abundância", de Ezra Klein e Derek Thompson. O que você acha?

O texto propõe teses que não são totalmente novas, mas são bem argumentadas e estão gerando interesse. Os dois autores certamente têm razão quando dizem que, muitas vezes, o excesso de regras impediu que algumas coisas essenciais vissem a luz, como um sistema ferroviário decente ou a implementação do planejamento urbano. Minha opinião é que o livro representa uma contribuição válida: está na natureza mais autêntica do liberalismo questionar-se e evoluir, mas, ao mesmo tempo, exige a força das próprias convicções e não ceder a essas formas de intimidação e políticas iliberais que estamos vendo nos Estados Unidos, na Itália e em muitos outros países.

No possível renascimento da esquerda, um livro de análise sociológica indica um possível caminho…

Digamos também um livro. O que Ezra Klein e Derek Thompson escrevem pode representar um elemento de teses e políticas democráticas, mesmo quando o foco está em temas mais tradicionais, como compaixão e dignidade, componentes fundamentais de uma democracia mais social.

Ela se referiu aos “republicanos com consciência”. Que papel eles podem ter hoje? E a voz deles é ouvida? ⁠

Conservadores lutando contra Trump? Não são muitas as vozes que eu ouço, com exceção de alguns políticos mais velhos que não têm muita relevância hoje (estou olhando para você, Mitch McConnell!). A senadora do Alasca Lisa Murkowski diz que todos estão "com medo" de desafiar Trump, e acho que ela fala isso literalmente. Os apóstatas enfrentam não apenas oposição política e a perda de seu precioso assento, mas também ameaças reais. Quero dizer ameaças físicas reais: esse é o clima de medo que estamos vivenciando.

Como é possível que o Partido Republicano, com uma história gloriosa que começou com Abraham Lincoln, esteja hoje totalmente nas mãos de Donald Trump?

A política independente dos republicanos que Trump representa – antiliberalismo, intolerância, isolacionismo e muito mais – não é novidade na história americana. Ela esteve presente no século XIX e se opôs à abolição da escravatura e depois à reconstrução do país. Vimos isso claramente no século passado com Charles Lindbergh e o movimento neofascista América Primeiro. O que é particularmente triste no Partido Republicano hoje é a uniformidade, a cultura de lealdade e obediência absolutas.

Você chamaria Trump de republicano?

No momento, Trump define quem é um republicano. Sua ideologia e seus impulsos. O movimento Maga é a festa, cada dia mais. Como eu disse antes, desafiá-lo significa perder seu lugar à mesa e poucos têm coragem de fazê-lo.

Na minha opinião, estamos vivenciando a maior traição ao que é a América desde o macartismo.

Sim, infelizmente é exatamente assim. Nunca fui fã de Reagan ou do Reaganismo, mas o que está acontecendo hoje é totalmente diferente e infinitamente mais prejudicial aos princípios essenciais aos quais esta nação aspira e ao que um espírito democrático, começando pelo respeito às regras e à justiça, deveria prezar.

Como você explica que Trump teve sucesso com o eleitorado feminino apesar de suas declarações misóginas violentas e vulgares?

Eu poderia fazer uma pergunta semelhante: como você explica que em 2024 Trump tinha maioria entre os imigrantes de língua espanhola e entre os negros? Em parte, isso se deve a interesses econômicos ilusórios. E parte disso também se deve ao erro colossal dos democratas em deixar a candidatura de Joe Biden viva por muito tempo, mesmo estando claro que ele não estaria em condições de fazer seu trabalho ou convencer os eleitores de que conseguiria fazê-lo até 2028. O Partido Democrata não pode acreditar que é o partido esclarecido e que, por isso, ainda tem o voto dos eleitores.

Trump chegou a dizer que nada lhe aconteceria mesmo que matasse alguém na Quinta Avenida. Como isso é possível? As pessoas sabem quem é Trump, ninguém ignora suas qualidades. Ela sabe que ele mente o tempo todo, que ele é intolerante e todo o resto. Ele não está escondendo nada . Alguém poderia razoavelmente perguntar por que um cristão evangélico o considera um campeão, mesmo que ele seja descaradamente irreligioso e, pior, imoral em sua vida? A resposta é que as pessoas o veem como um defensor de seus outros interesses, especialmente os econômicos. Eles estão dispostos a enfrentar o mal e isso é um pacto com o diabo. Entretanto, após a recente catástrofe econômica, que provavelmente levará a uma recessão, seu índice de aprovação entre o eleitorado começou a cair . Gostaria de acrescentar que muitas pessoas gostariam de ver controles muito mais rígidos na fronteira sul, mas isso não significa que elas também sejam a favor de deportações no meio da noite de centenas de pessoas, incluindo crianças com câncer. O aumento das restrições na fronteira não implica uma política nacional de crueldade em cooperação com o ditador Nayib Bukele de El Salvador.

Sou da opinião de que Trump é uma reação brutal e vulgar à degeneração da cultura do cancelamento, do politicamente correto e do woke. Não há dúvidas de que o que define a cultura woke tem sido repetidamente exagerado. Mas acho que também é um espantalho usado por Trump. Só para dar um exemplo, queremos realmente voltar ao mundo pré-#MeToo, quando o assédio era comum e aceito?

Por que o fato de Trump ter sido condenado parece completamente irrelevante para seus eleitores? Margo Jefferson afirma que o relacionamento entre ele e seus fãs é de culto. Trump sofreu impeachment duas vezes, foi condenado por crimes e acusado por muitos outros antes que os julgamentos desaparecessem. E, por favor, não nos esqueçamos de que ele fomentou a insurreição no Capitólio, chamando-a de “um dia de amor”: a disposição de justificar tudo isso será considerada, na história, muito mais uma desgraça, mesmo que algumas das acusações fossem fracas. E nem estamos falando de corrupção financeira, como criptomoedas.

Richard Nixon foi forçado a renunciar por causa do caso Watergate, o que parece um escândalo menor em comparação. Hoje parece que nenhum escândalo pode minar Trump… Nixon foi forçado a renunciar quando os líderes do Partido Republicano vieram informá-lo que o processo de impeachment estava prestes a começar e provavelmente resultaria em sua condenação no Senado. Em um canto da consciência de Richard Nixon ainda havia vergonha, mas Trump não sabe disso e acredita que não tem culpa.

Como você interpreta a definição de Vance da Europa como um “parasita”? Como a sabedoria daqueles que não a têm. É verdade que, de certa forma, a prosperidade europeia foi grandemente auxiliada e até mesmo amplificada pelas garantias fornecidas pela segurança e pelo poder americanos. Mas uma coisa é pressionar a Europa a aumentar seu orçamento de defesa e sua contribuição para a OTAN, outra é ameaçar a dissolução da OTAN ou tentar humilhar e ridicularizar os líderes europeus. Podemos ver claramente o efeito que essa “política externa” teve no Canadá, onde Trump conseguiu unir um país que ele queria que se tornasse o 51º estado. Acontece que foi um presente para o Partido Liberal Canadense.

O novo primeiro-ministro do Canadá, Mark Carney, é um moderado com experiência financeira significativa: após a derrota dos democratas, muitos declararam que outro candidato teria sido mais eficaz do que Kamala Harris. Acredito que qualquer outro candidato teria passado por momentos muito difíceis com tão pouco tempo: Biden teria que terminar seu primeiro mandato, celebrar suas conquistas e aceitar sua idade. Teria sido apreciado e teria dado ao partido tempo suficiente para preparar uma alternativa. A história poderia ter sido diferente, afinal, Trump não venceu com um mandato enorme, mas com uma margem de 1,5% do voto popular.

Há algo que a esquerda deva lamentar ou ser responsável pelo sucesso de Trump? Esta é uma questão muito importante e eu começaria com dois pontos fixos: 1) como já disse, Biden não deveria ter concorrido novamente. 2) Em 1968, quando Robert Kennedy foi assassinado prestes a ganhar a nomeação, o Partido Democrata era o partido das classes trabalhadora e média, dos negros, latinos, outros grupos e até mesmo dos eleitores bem-educados de ambas as costas. Era um acampamento muito maior do que o que existe agora. Hoje, os democratas não podem ser simplesmente o partido das pessoas bem-educadas em ambas as costas ou nas grandes cidades. E isso exige muito trabalho político e intelectual, além de um maior senso de tolerância em muitas questões e uma discussão não exclusiva, mas muito mais aberta.

A maior parte da imprensa é hostil a Trump, mas isso não parece importar: como você explica isso? A mídia não é mais o que estávamos acostumados há muito tempo, ela mudou radicalmente graças a novas realidades como as mídias sociais. Não há dúvidas de que o The New York Times é poderoso, dentro de um ecossistema infinitamente mais diverso, composto por plantas saudáveis, outras que correm risco de morrer e até muitas plantas venenosas. A ascensão de Trump coincide com a ascensão das novas mídias, e ele tem sido muito bom em usá-las: a Fox News é apenas o começo de tudo isso; a mídia à disposição de Trump varia do programa de rádio de Joe Rogan a podcasts, Newsmax e muitos outros.

Margo Jefferson me disse que não tem respeito por Trump, mas não consegue deixar de reconhecer seu carisma. Além do carisma e da energia de um político, reconheço seu talento como demagogo. Mas eu também não consigo sentir nenhuma admiração por uma pessoa que transborda malícia, cinismo, crueldade e total desprezo por muitos valores e instituições – como a imprensa livre – que são preciosos e frágeis.

Há alguma escolha política dele pela qual você dá crédito a ele? Apesar da forma miserável e desastrosa como ele lidou com a pandemia, ele fez o que qualquer outra pessoa sensata teria feito: acelerou a busca por vacinas.

Existe algum livro que possa ajudar você a entender o que está acontecendo na América hoje? The Plot Against America, de Philip Roth, certamente pode ser um bom viático.

Como um intelectual deve se comportar na América hoje? Fale e aja com coragem e implacabilidade. Discordo de Noam Chomsky em muitas coisas, mas vale a pena reler seu ensaio A Responsabilidade dos Intelectuais.

Você concorda que somente um desastre econômico pode derrubar Trump? É difícil imaginar Trump não permanecendo na Casa Branca por quatro anos: presidentes não sofrem impeachment por uma recessão, e ele foi eleito democraticamente. A primeira oportunidade para limitar seu poder serão as eleições de meio de mandato de 2026.

Você acha que os Estados Unidos correm o risco de se tornar um país autoritário? Sim, em parte tenho medo disso. A ascensão do autoritarismo não acontece necessariamente com um terremoto ou alguma calamidade, basta olhar para a Hungria. É preciso se opor com coragem, força e fé na lei.

Quero encerrar com a pergunta que faço a todos os meus interlocutores: como você explicaria Trump para uma criança de dez anos? Tento nunca assustar as crianças quando elas vão para a cama.

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