"Il portoghese non si parla meglio a Coimbra o a Lisbona"

È stato grazie ai video in cui spiega la storia delle parole e altre peculiarità della lingua portoghese che Marco Neves si è fatto conoscere sui social media. Ogni giorno, su Instagram o TikTok, l'insegnante e traduttore stupisce i suoi follower svelando i segreti di espressioni così familiari ai parlanti della lingua di Camões.

In una conversazione con Notícias ao Minuto, ha parlato dell'influenza che la lingua inglese ha - sempre di più - sui giovani, dell'aumento del consumo di contenuti provenienti dal Brasile da parte dei più giovani e dell'idea sbagliata di alcuni che pensano ancora che il portoghese sia parlato meglio in alcune parti del Paese, in questo caso Lisbona e Coimbra.

Quando è nata questa passione per le parole?

Da bambino/adolescente, il mio sogno era fare lo storico, ma le lingue mi sono sempre piaciute molto. Ho finito per studiare Lingue e Letterature Straniere, ma la mia passione per la Storia non è mai svanita e, quindi, ciò che mi piace davvero è la storia della lingua e delle parole.

I tuoi studenti ti danno idee per video che puoi registrare per Instagram?

A volte sì... Insegno principalmente nell'ambito della traduzione, che combina linguistica, storia e anche l'aspetto più pratico. Insegno a studenti che studiano per diventare traduttori, ma anche a insegnanti di portoghese o inglese. Parliamo di alcuni argomenti inclusi nei video, ma alla fine non c'è un collegamento diretto.

Da quanto tempo insegni?

Dal 2011 saranno 14 anni.

Non ho niente contro l'inglese, penso sia fantastico che la gente lo conosca, ma è preoccupante che stiamo arrivando a un punto in cui i giovani leggono solo in inglese. Noti differenze nel modo in cui gli studenti arrivano all'università?

So che la maggior parte dei miei colleghi direbbe di essere meno preparata al suo arrivo, ma questa è una tendenza così forte... Certo, gli studenti cambiano e hanno altri interessi. Una cosa che mi sorprende è che non ci siano così tante persone che si sentono a loro agio con le nuove tecnologie come si pensa tra i più giovani. Vedo molti ragazzi di 18/19 anni che hanno difficoltà a lavorare al computer, ma non con il cellulare.

Per quanto riguarda la lingua – e questa è la mia impressione – gli studenti leggono sempre di più in inglese. I miei colleghi inglesi dicono che gli studenti scrivono meglio di prima, mentre i portoghesi affermano che scrivono peggio.

C'è questo punto curioso che mi preoccupa un po'. Non ho niente contro l'inglese, penso sia fantastico che la gente lo conosca, ma il fatto che stiamo arrivando a un punto in cui i giovani leggono solo in inglese è preoccupante.

Perché succede questo?

C'è una comunità di interessi più internazionale. Le persone vogliono avere accesso immediato a quel libro, e il libro esce prima in inglese. Ci sono alcuni paesi che stanno cercando di contrastare questo fenomeno pubblicando le traduzioni contemporaneamente o addirittura prima dell'originale. I libri sono più accessibili in inglese, e anche questo è un fattore.

Possiamo lamentarci molto e stare qui a gridare che la gente dovrebbe leggere di più in portoghese, ma l'unica soluzione è pubblicare in portoghese cose che la gente vuole leggere e che le traduzioni escano rapidamente.

In Portogallo abbiamo sempre avuto una lingua prestigiosa. Nel XVI secolo, quando Camões scriveva, era il castigliano; imitava e usava parole castigliane. In questo senso, è anche chiaro che le espressioni in inglese siano diventate sempre più popolari.

La colpa non è dei traduttori, che si prendono persino la briga di cercare la parola, ma della società in generale che, quando comunica molto in inglese, finisce per usare queste parole.

Venendo alla parte storica: in Portogallo abbiamo sempre avuto una lingua prestigiosa. Nel XVI secolo, quando Camões scriveva, era il castigliano; imitava e usava parole castigliane (dico castigliano perché all'epoca nessuno parlava spagnolo). Poi fu il francese; dal XVIII secolo in poi, fu la lingua che tutti imitammo.

Impariamo tutti l'inglese a scuola, il che è positivo, ma abbiamo questa naturale tendenza ad apprezzare molto una lingua in particolare. Non ho nulla contro le parole straniere a priori, perché ci sono sempre state. Quello che voglio dire è che seguiamo una dieta molto povera, prendiamo solo in prestito dall'inglese.

Dobbiamo stare attenti quando usiamo parole portoghesi, sapendo che in alcuni casi è inevitabile che vengano usate parole inglesi. Dobbiamo stare attenti e non permettere che accada ciò che è successo in altre società, dove usiamo così tante parole di una lingua che all'improvviso ci ritroviamo a usare quella lingua. Forse sto esagerando, ma succede.

Qui, vicino a casa, in Spagna, la situazione è molto diversa, ma le lingue diverse dallo spagnolo, come il galiziano, erano parlate da quasi il 90% della popolazione qualche anno fa, mentre ora sono meno della metà. Le persone usano sempre di più lo spagnolo e hanno visto la propria lingua quasi scomparire. Dobbiamo stare attenti a non ritrovarci tra qualche anno con bambini che parlano solo inglese tra di loro.

In Portogallo abbiamo questa mentalità che finisce per essere azzeccata nel contesto europeo, in cui parliamo una lingua piccola, poco parlata in Europa. Questo ci fa sentire un po' insicuri e ci fa pensare di dover parlare altre lingue. Mi sembra che ci sia sempre stato un complesso di inferiorità nei confronti del portoghese, perché non è considerata una lingua così "cool".

Abbiamo una certa mentalità per cui diciamo ad alta voce "Il portoghese è parlato da 200 milioni di persone", ma sappiamo che è parlato principalmente in Sud America, Brasile e Africa.

In Portogallo abbiamo questa mentalità che finisce per essere azzeccata nel contesto europeo, in cui parliamo una lingua piccola, poco parlata in Europa. Questo ci porta a sentirci un po' insicuri e a pensare di dover parlare altre lingue.

La gente rimane molto sorpresa quando dico che ci sono migliaia di persone che imparano a parlare portoghese in tutta Europa, e non solo per via del Brasile; molti vogliono imparare il portoghese europeo. Infatti, quando vado in Galizia o anche qui a Badajoz per parlare con alcuni studenti, si lamentano del fatto che i portoghesi non li lasciano parlare portoghese, perché sono così abituati al fatto che gli spagnoli non vogliano parlare portoghese che passiamo immediatamente allo spagnolo o "Portunhol".

A volte dobbiamo anche accettare che la nostra lingua, pur non essendo la più parlata al mondo, non è nemmeno una lingua poco parlata e che più persone le sono interessate. Dobbiamo avere un po' più di orgoglio (anche se è una parola pericolosa).

Data l'influenza del Brasile e dell'inglese (che ha un'influenza molto maggiore), l'irritazione riguarda solo il portoghese brasiliano. A proposito di Brasile, come interpreta questa tendenza dei bambini a parlare usando espressioni brasiliane, gerundi, ecc.?

Abbiamo un complesso di superiorità all'interno della lingua e poi un complesso di inferiorità nei confronti delle altre lingue. Data l'influenza del Brasile e dell'inglese (che ha un'influenza molto maggiore), l'irritazione si concentra solo sul portoghese brasiliano.

I brasiliani creano moltissimo materiale per internet. Se i portoghesi pensano che i bambini guardino troppe cose in portoghese brasiliano, c'è una sola soluzione: fare le stesse cose in portoghese, dal Portogallo. Quindi, create materiale e forse i bambini seguiranno l'esempio.

Ci saranno delle espressioni che entreranno in gioco, non credo che avremo un accento diverso, non cambia in questo modo, non è a causa dei video che i bambini parleranno con un accento diverso. Come prevedi il futuro in relazione all'influenza del portoghese brasiliano sul portoghese europeo?

Ci saranno delle espressioni che entreranno in gioco, non credo che avremo un accento diverso, non cambierà in questo modo, non è a causa dei video che i bambini parleranno con un accento diverso, potrebbero avere una certa influenza, ma la pronuncia delle parole viene fatta attraverso il gruppo di amici e familiari. Ecco perché i figli dei brasiliani qui in generale, non direi tutti, acquisiscono un accento portoghese.

Non è un problema quando si parla di fonetica. Può succedere in termini di espressioni, ma io la sto anche capovolgendo un po'. Viviamo la prima volta negli ultimi 100 anni in cui, nonostante tutto, alcuni brasiliani in Brasile ascoltano il portoghese – sono pochi, è molto sproporzionato – ma grazie a internet, c'è uno YouTuber qui, un altro là, che sta iniziando a farsi sentire in Brasile. Non ho una visione molto catastrofica di questa situazione.

Ma c'è gente che ha questa visione catastrofica. Ricordo ora uno dei video in cui Marco spiegava il significato di "Guyana brasiliana", una battuta che si è ripetuta così spesso negli ultimi tempi.

[Ride]. Sì, ma era per dimostrare che sappiamo anche avere un po' di umorismo. A volte dico ai brasiliani che litighiamo molto sulla lingua, ma questo dimostra che parliamo ancora la stessa lingua. Siamo più vicini di quanto pensiamo. Riusciamo ancora a comunicare bene.

In effetti, comunichiamo così bene che i bambini guardano i video brasiliani; non lo fanno perché qualcuno li obbliga. Abbiamo questo complesso di inferiorità per cui se qualcosa è in inglese è meglio, e i bambini non ce l'hanno. Quindi se c'è un video in inglese e in portoghese brasiliano, ovviamente sceglieranno il secondo. Questo è l'unico fenomeno alla base del successo dei brasiliani tra i bambini portoghesi.

Né Coimbra né Lisbona parlano meglio. Infatti, tutte le pronunce nel paese sono tradizionali, e quelle del Nord sono persino più antiche di quelle del Sud. Questa differenza si fa sentire all'interno del paese stesso, perché c'è sempre stato un complesso di superiorità riguardo all'accento di Lisbona rispetto a quello del Nord e di altre regioni del paese.

Per quanto riguarda gli accenti regionali, penso che ora siamo un po' migliorati. Stiamo iniziando a rispettarci di più a vicenda, ma c'è ancora questa tendenza, per chiunque venga a Lisbona per lavorare alla radio o alla televisione, ad adottare quasi naturalmente un accento locale. C'è quest'idea che per parlare in pubblico si debba parlare con un accento particolare. Questo è ancora un residuo di questo complesso di superiorità interna, per cui pensiamo che ci sia un modo di parlare molto migliore, simile a quello che parliamo a Lisbona e a Coimbra. Coimbra è sempre oggetto di critiche, anche se questo è discutibile per diverse ragioni, perché in realtà non è così per tutta la popolazione di Coimbra.

Si parla di Coimbra perché era lì che i figli degli abitanti di Lisbona andavano a studiare, quindi l'hanno inclusa nell'elenco dei luoghi in cui si parla meglio. Ma né Coimbra né Lisbona parlano meglio; sono semplicemente i centri di potere dove si trovavano i media, e quindi il modo di parlare in queste zone ha finito per avere molta influenza e si è giunti alla conclusione errata che fosse quello corretto, quando in realtà tutte le pronunce del paese sono tradizionali e quelle del nord sono persino più antiche di quelle del sud.

Sono innumerevoli i casi in cui persone nei media hanno seguito corsi per perdere la pronuncia.

Probabilmente si chiamavano lezioni di dizione, ma una persona può avere qualsiasi accento e una dizione chiara. E contrariamente a quanto si pensa, non è così in tutti i paesi. Persino in Inghilterra, la BBC oggi ha tutti gli accenti e anche di più.

Se Camões atterrasse a Lisbona oggi e iniziasse a parlare, in base ai dati in nostro possesso, è molto probabile che identificheremmo la sua pronuncia come più tipica di Beiras. La gente direbbe "questa persona non è di Lisbona" ​​e invece era di Lisbona. Quindi non vale nemmeno la pena chiedersi in quale regione del Paese si parli meglio il portoghese.

Esatto. La persona in questione potrebbe non parlare bene, ma se parliamo della pronuncia di una regione, le persone parlano semplicemente come hanno imparato.

Sono sicuro che se Camões atterrasse a Lisbona oggi e iniziasse a parlare, in base ai dati che abbiamo, è molto probabile che identificheremmo la sua pronuncia come più di Beiras. La gente direbbe "questa persona non è di Lisbona", e invece era di Lisbona.

Poiché il linguaggio è un organismo vivo, come dici tu, ci sono parole che, anche se dette male, col tempo finiscono per diventarlo.

Chi parla decide per il bene o per il male. Se c'è qualcosa che non piace dire, non dirla. Tutto ciò che abbiamo in portoghese, le forme verbali, i pronomi, sono cambiamenti graduali nel tempo rispetto al latino e anche prima. Questi cambiamenti, quando apparvero per la prima volta, furono visti come errori. Sono piccoli errori che si accumulano, e so che questo irrita molti, ma è così che si creano le lingue.

Ci sarebbe una regola per cui Marco cambierebbe nella lingua portoghese?

Per facilitare l'insegnamento agli stranieri, c'è un problema: abbiamo due participi: o pago e o pagado, acceptado e acceptado. In un mondo diverso, se fossi io a decidere, forse farei un po' di chiarezza su questa regola.

Il Nuovo Accordo Ortografico intendeva ripulire e uniformare tutto, ma cambiò l'ortografia in un'epoca in cui quasi tutti sapevano già scrivere, motivo per cui naturalmente suscitò resistenze. Modificò l'ortografia, ma non risolse il problema. Ad esempio, in relazione al Nuovo Accordo Ortografico, ritieni che le modifiche abbiano avuto senso?

Questa potrebbe essere un'opinione contraddittoria, ma l'ortografia è molto diversa dalle regole della lingua; è pianificata. Indipendentemente dagli accordi che si sono creati nel tempo, [l'ortografia] si basa su un documento commissionato durante la Prima Repubblica, iniziato l'anno precedente, che mirava a ripulire l'ortografia portoghese, perché era caotica e priva di regole fisse.

Il Nuovo Accordo Ortografico intendeva ripulire e uniformare tutto, ma cambiò l'ortografia in un'epoca in cui quasi tutti sapevano già scrivere e, quindi, suscitò naturalmente delle resistenze. Cambiò l'ortografia, ma non risolse il problema.

In primo luogo, ci sono altre differenze tra il portoghese portoghese e quello brasiliano: il vocabolario, la pronuncia e l'ortografia erano solo un dettaglio e, anche dopo averli modificati, molte differenze sono state mantenute.

La situazione si è complicata ulteriormente perché, poiché Angola e Mozambico non hanno accettato il Nuovo Accordo, ci siamo ritrovati con tre grafie: attualmente abbiamo la grafia dell'accordo in Brasile, abbiamo la grafia dell'accordo in Portogallo (che non è la stessa) e quella dell'Angola, che ha mantenuto la vecchia grafia.

Ecco perché non mi piace molto l'accordo, perché non era molto utile, non era così necessario e ha finito per creare una situazione ancora più complicata.

Il lavoro del traduttore sta diventando sempre più un lavoro di revisione, ma curiosamente non è un lavoro più facile, anzi, richiede solitamente più impegno.

Come insegnante, come vede l'uso dell'intelligenza artificiale nella scrittura e nella traduzione? Pensa che la sua professione, quella di traduttore, possa essere a rischio?

La traduzione automatica ha iniziato a essere studiata negli anni '50. Si pensava che potesse essere realizzata rapidamente, ma in seguito ci si è resi conto che la traduzione è molto più difficile e che le lingue sono complesse.

La verità è che negli ultimi 20 anni, grazie a metodi più avanzati, la traduzione automatica è riuscita a raggiungere un punto in cui svolge un lavoro più ragionevole.

Oggi la traduzione, in molti casi quella tecnica, è un lavoro di post-editing, cioè abbiamo una fase iniziale di traduzione automatica e poi di correzione da parte del traduttore… un'altra nicchia è la traduzione letteraria.

Grazie all'intelligenza artificiale stiamo vedendo che per l'inglese la qualità della traduzione automatica è già sufficiente a sostituire i traduttori umani in alcuni casi di testi meno importanti o meno complessi, ma per il portoghese ciò è molto raro.

Certo, se ho un articolo di cronaca in norvegese, lo inserisco in Google Translate o DeepL, ma se verrà pubblicato su un giornale portoghese, dovrò modificarlo. Il lavoro di un traduttore sta diventando sempre più una correzione di bozze, ma stranamente non è un lavoro più facile; di solito richiede più impegno.

Tutti i cambiamenti tecnologici hanno le loro conseguenze, ma ciò che finora non è accaduto è la scomparsa dei traduttori. C'è una battuta tra i traduttori che dice: siamo sempre a cinque anni dalla scomparsa, ma loro non sono mai scomparsi, sono sempre necessari.

E la lingua portoghese?

L'intelligenza artificiale ha alcune conseguenze, a volte un po' strane. Ad esempio, sappiamo che ChatGPT porta all'uso di certi tipi di frasi o espressioni e ci sono persone che evitano queste espressioni.

C'è un mito secondo cui l'intelligenza artificiale utilizza molti trattini e c'è chi afferma di non volerli usare, quindi non sembra che stiano usando l'intelligenza artificiale.

E all'università?

Se i compiti che assegnamo agli studenti possono essere svolti senza alcuna qualità in ChatGPT, il problema sta nei compiti stessi [ride]. Dobbiamo integrare gli strumenti stessi e spiegare cosa si può e cosa non si può fare, fare esercizi che vadano oltre le capacità dell'intelligenza artificiale e una delle tendenze che stiamo osservando nelle università è il ritorno degli esami orali, tutti svolti in diretta e con meno prove scritte.

E ChatGPT può aiutare i portoghesi a scrivere meglio?

Penso che possa aiutare i portoghesi in casi particolari, come quando, ad esempio, dobbiamo scrivere una lettera all'ufficio delle imposte, alla previdenza sociale o fare qualsiasi richiesta... Nota bene, non sto consigliando di sostituire gli avvocati con ChatGPT, ma penso che aiuti i portoghesi a comunicare e tradurre ciò che dice la pubblica amministrazione.

Marco avverte resistenza da parte delle persone nei suoi video? Dopotutto, tutti sanno parlare portoghese...

Abbiamo questa falsa idea di sapere molto sulla lingua, ma non è così. Questo porta ad alcune discussioni piuttosto strane.

Ti faccio un esempio. A scuola impariamo che ci sono cinque vocali, ma stiamo parlando di lettere, mentre nel portoghese parlato ci sono 14 vocali. Quando dico che nel portoghese europeo (che il portoghese brasiliano ha meno) ci sono 14 vocali, la gente reagisce molto male, perché pensa che io stia dicendo qualcosa che va contro quello che ha detto la maestra delle elementari. Ma una vocale ha due significati: uno è la lettera e l'altro è il suono vocalico. La prima volta che l'ho detto in un video, le reazioni sono state molto negative, sono rimasto sorpreso.

Cosa significa per Marco parlare bene il portoghese?

Si tratta di fare ciò che vogliamo con il portoghese. Se voglio scrivere una lettera al fisco per risolvere un problema, devo scriverla bene. Se voglio scrivere un racconto breve e commuovere qualcuno, devo scrivere bene in portoghese. Certo, in mezzo a tutto questo ci sono regole di galateo e di ortografia, e sebbene le persone ci facciano molta attenzione, sono una sorta di facciata.

Parlare bene il portoghese significa saper comunicare ed esprimere ciò che vogliamo con le risorse che abbiamo. Significa avere un vocabolario sufficiente per spiegare le cose, per conoscere ciò che abbiamo davanti. Se vogliamo fare qualcosa con la lingua portoghese, abbiamo una serie di risorse - vocabolario, intonazione, gesti - che possiamo usare.

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